Nach Erwerb doch kein gültiger Voreintrag?

[)Stephan]

Hallo zusammen,

 

habt ihr schon jemals erlebt, dass nach Erwerb einer Waffe oder Waffenteiles auf Basis eines Voreintrages der jeweilige Voreintrag von der Behörde beanstandet worden ist? (Beispiel: „Schalldämpfer gibt es für Jäger nur mit Gehörschädigung, Sie haben aber keine Schädigung nachgewiesen“)

 

Was bedeutet das nun, insbesondere auch Waffenrechtlich? Kann der Voreintrag so einfach mündlich bzw. Per Mail wiederrufen werden ? Was passiert mit der erworbenen Waffe oder dem Waffenteil?

 

Muss man sich nun auch Sorgen um die Zuverlässigkeit machen?

 

 

Danke für Eure Unterstützung und Gruß,

Stephan

[German]

vor 12 Minuten schrieb )Stephan:

Muss man sich nun auch Sorgen um die Zuverlässigkeit machen?

Ein schuldhafter Verstoß gegen... irgendwas... liegt meineserachtens nicht vor. Insofern: Meiner Meinung nach nein.

 

vor 13 Minuten schrieb )Stephan:

auf Basis eines Voreintrages der jeweilige Voreintrag von der Behörde beanstandet worden ist?

Nur dem Verständnis nach: Die Behörde, die den Voreintrag ausgestellt hat, beanstandet eben diesen Voreintrag?

Verschiedene Sachbearbeiter? Hatten die eine Abteilungsfeier und etwas zuviel getrunken? Sich erst später nach Erteilung des Voreintrags in der Kaffeeküche sachkundig gemacht?

 

vor 17 Minuten schrieb )Stephan:

Kann der Voreintrag so einfach mündlich bzw. Per Mail wiederrufen werden ?

Mündlich? Eher nicht. Per Mail (zumindest als Vorankündigung) bzw. in Schriftform: Sicherlich.

Da wäre eben nur zu prüfen, ob die Voraussetzungen für einen solchen Wiederruf gegeben sind.

Kann sein, kann nicht sein...

vor 14 Minuten schrieb )Stephan:

Was passiert mit der erworbenen Waffe oder dem Waffenteil? 

Wenn es denn so wäre (wass ich mir irgendwie nicht vorstellen kann), müsste sie/es einem Berechtigten übergeben werden. Der Einfachheit halber wohl am besten dem, von dem Du es erworben hast. Dabei muss dann der Kaufvertrag rückgängig gemacht werden, wobei der Grund ja nicht bei Dir liegt sondern bei der Behörde. Du bist ja im guten Glauben davon ausgegangen, dass ein erteilter Voreintrag eine Erwerbs- und Besitzberechtigung darstellt.

 

 

[Gast]

Wenn die Erwerbserlaubnis erteilt ist, ist sie erst einmal erteilt und man darf den Gegenstand der Erlaubnis erwerben.

Kommt die Behörde - wohl ein anderer Mitarbeiter derselben - zu dem Schluss die Erlaubnis hätte nicht erteilt werden dürfen, dann muss er die Erlaubnis widerrufen. Gegen den Widerruf gibt es Rechtsmittel. Die Behörde kann den Sofortvollzug anordnen. Damit geht dann die Aufforderung einher den Gegenstand einem Berechtigten zu überlassen. Das Eigentum ist davon nicht betroffen. Gelaber der Behörde ist kein Widerruf, die Verweigerung des Stempels auch nicht. Ein Widerruf ist an Formvorschriften gebunden.

Nach Erwerb beantragt man die Vervollständigung des Eintrags. Wenn die Behörde das nicht sofort erledigt, läßt man sich den Eingang des Antrags bestätigen.

Der schriftliche Nachweis, dass die Eintrsagung in eine vorhandene WBK beantragt ist, ist ausweistechnisch so gut wie die abgestempelte WBK.

Ist der Widerruf erfolgt und alle Rechtsmittel sind erfolglos ausgeschöpft oder man hat aufgegeben, muss der Gegenstand unbrauchbar gemacht, vernichtet oder einem Berechtigten übergeben werden.

 

Fehler der Behörde, ausnützen von Rechtsmitteln etc. schaden nicht der eigenen Zuverlässigkeit.

 

Behördliche Drohungen können schon in den Bereich der versuchten Nötigung, entsprechende Taten gar in den Bereich der Verfolgung Unschuldiger gehen.

 

Der Behörde würde ich sagen: Die Erlaubnis ist erteilt, die gewährten Rechte darf ich bis zum rechtskräftigen Widerruf ausüben. Wenn sie widerrufen wollen, machen sie das, wir treffen uns auf dem Rechtsweg.

 

Die Anwaltliche Beratung ist anzuraten.

[)Stephan]

Hallo zusammen,

 

vielen Dank für Eure Rückmeldungen, ich werde mich entsprechend weiter Beraten lassen.

 

Mir kommt das ganze auch sehr ungewöhnlich vor, insbesondere da der entsprechende Erwerb in der WBK schon seit ein paar Monaten „abgestempelt“ ist und somit ja endgültig alles in Ordnung sein sollte.

Erst jetzt den ehemaligen Voreintrag anzuzweifeln scheint mir recht spät zu sein.

 

Nochmals danke und Gruß,

Stephan

[German]

vor 1 Minute schrieb )Stephan:

Mir kommt das ganze auch sehr ungewöhnlich vor, insbesondere da der entsprechende Erwerb in der WBK schon seit ein paar Monaten „abgestempelt“ ist und somit ja endgültig alles in Ordnung sein sollte.

Kann schon vorkommen, dass der damalige Sachbearbeiter nicht alle Erwerbsvoraussetzungen kannte und einen Voreintrag ausgestellt hat, obwohl nach den Vorgaben der oberen Waffenbehörde kein Voreintrag hätte ausgestellt werden dürfen, weil eben nicht alle Voraussetzungen erfüllt sind - hier eben scheinbar der Nachweis einer bereits bestehenden Gehörschädigung, auch wenn das natürlich hahnebüchener Unsinn ist.

 

Ist der Voreintrag fehlerhaft ausgestellt worden, kann (und muss) er natürlich widerrufen werden.

Dass das für den Betroffenen doof ist, ist klar. Da sollte sich die Waffenbehörde aber bewusst sein, dass sie Dreck am Stecken hat und entsprechend nett mit dem Betroffenen umgehen. Es sei denn, der Betroffene hat sich den Voreintrag erschlichen, weil er ggf. wissentlich die Unwissenheit des Sachbearbeiters ausgenutzt hat (so wie das gelegentlich mal mit Vorderschaftrepetierflinten auf die Gelbe passiert).

 

Mit Blick auf den "Schalldämpfer - jagdlich"-Thread: Niedersachsen?

 

vor 6 Minuten schrieb )Stephan:

Erst jetzt den ehemaligen Voreintrag anzuzweifeln scheint mir recht spät zu sein.

Nach §45 Abs. 1 WaffG ist eine Erlaubnis ohne zeitliche Befristung jederzeit widerrufbar, wenn nachträglich bekannt wird, dass sie hätte versagt werden müssen. Der zeitliche Verlauf schützt also nicht...

[Gast]

vor 54 Minuten schrieb )Stephan:

Erst jetzt den ehemaligen Voreintrag anzuzweifeln scheint mir recht spät zu sein.

Nochmal in aller Deutlichkeit: ein begünstigender Verwaltungsakt ist und bleibt ein begünstigender Verwaltungsakt. Im Waffenrecht kann und evtl. muss der Verwaltungsakt widerrufen werden, wenn die Voraussetzungen für die Erteilung einer Erlaubnis tatsächlich nicht vorlagen oder nachträglich entfallen sind.

 

Der Widerruf ist wieder ein Verwaltungsakt der an Formvorschriften (z.B. Papier mit Stempel und Unterschrift, Begründung und Rechtsbehelfsbelehrung) gebunden ist. Der Begünstigte muss nichts machen, bis so ein Widerruf vor ihm liegt. Eine Email oder ein Anruf sind kein Widerruf. Da versucht ein Sachbearbeiter ohne großen Wind einen Fehler zu korrigieren oder seine Haltung durchzudrücken. Also abwarten. Und lass Dich nicht auf das Forumsgelaber vom "rechtmittelfähigen Bescheid verlangen" ein. Das beweist nur die Unkenntnis dessen der sowas sagt. Gegen einen Widerruf gibt es Rechtsmittel. Fehlt die Rechtsmittelbelehrung auf dem Bescheid, verlängert das die Frist innerhalb derer das Rechtsmittel einzulegen ist, dadurch verliert man nicht das Rechtsmittel. So eine Fristverlängerung wäre nur gut für Dich. Kommt ein Bescheid, geh *sofort* zum Anwalt, vorher kannst Du Dir das Geld sparen. Versäumte Fristen oder falsches Rechtsmittel gehen voll zu Deinen Lasten.

 

Erst wenn es gegen den Widerruf kein Rechtsmittel mehr gibt, verliert man die Rechte aus dem begünstigenden Verwaltungsakt. Bis dahin kannst Du den SD behalten und ihn auch benutzen - das ABER kommt im nächsten Satz.

 

Eine Sonderlocke im Waffenrecht ist der Sofortvollzug. Den kann die Behörde anordnen und dann musst Du den Gegenstand vorläufig einem Berechtigten überlassen z.B. Verwahrung beim Büchsenmacher, denn mit dem Sofortvollzug verliert ein Rechtsmittel seine aufschiebende Wirkung. Auch gegen den Sofortvollzug gibt es (schnellere) Rechtsmittel. Darüber wird Dich der Anwalt beraten.

 

Noch ein Wort zum Anwalt. Es gibt keinen "Fachanwalt" für Waffenrecht. Es gibt aber Anwälte die sich im Waffenrecht auskennen. Die üblichen "Anwälte der Familie" sind mit Waffenrecht regelmäßig überfordert. Selbst ein Fachanwalt für Verwaltungsrecht kann überfordert sein, wenn er keinen waffenrechtlichen Bezug und entsprechende Erfahrung hat.

 

Und zum Sachbearbeiter. Emails aufheben, Telefonate nicht führen und falls unumgänglich einen Zeugen zuhören lassen. Dem Gesprächspartner unbedingt sagen, dass gleich/nun jemand mithört.

Bearbeitet 20. Oktober 2018 von Gast

[Alex]

Da hat aber jemand im Verwaltungsrecht aufgepasst ?

[Flohbändiger]

Also erstens wäre der geschilderte Sachverhalt kein Widerruf, sondern eine Rücknahme, was aber im weiteren Ablauf keinen Unterschied macht. Eine Rücknahme erfolgt immer dann, wenn die fragliche Erlaubnis gar nicht erst hätte erteilt werden dürfen, weil z.B. eine Erteilungsvoraussetzung nicht vorgelegen hat. Eine Rücknahme ist quasi die Möglichkeit der Behörde, eigene Fehler (oder die anderer Behörden) zu korrigieren.

 

Die Begründung "Sie haben keinen Gehörschaden nachgewiesen" lässt vermuten, dass das Bedürfnis aus Sicht der Behörde fraglich ist, von daher sollte der Bescheid auch nicht mit der sofortigen Vollziehung verbunden werden, denn die ist nur angesagt, wenn fehlende Zuverlässigkeit oder persönliche Eignung der Grund ist. Wenn doch, muss die Behörde das auch begründen. Einer Rücknahme ist, wie auch einem Widerruf, eine Anhörung vorausgesetzt, in der zumindest halbwegs erläutert werden sollte, warum die Erlaubnis zurückgenommen wird. Dazu kann man dann Stellung nehmen und dann muss sich die Behörde entscheiden, wie es weiter gehen soll. Macht sie einen Bescheid, kann man den Rechtsweg beschreiten.

 

Soweit ich die entsprechende Rechtsprechung im Kopf habe, kann man, solange noch kein bestandskräftiger (oder sofort vollziebarer) Bescheid vorliegt, den Voreintrag theoretisch auch noch nutzen, danach würde wohl eine Straftat vorliegen. Allerdings würde ich es nicht darauf ankommen lassen, sondern die Sache erst abschließend klären.

Bearbeitet 25. Oktober 2018 von Flohbändiger

[P22]

In welchem Bundesland spielt das Ganze denn?

[alzi]

vor 9 Stunden schrieb Flohbändiger:

Soweit ich die entsprechende Rechtsprechung im Kopf habe, kann man, solange noch kein bestandskräftiger (oder sofort vollziebarer) Bescheid vorliegt, den Voreintrag theoretisch auch noch nutzen, danach würde wohl eine Straftat vorliegen. Allerdings würde ich es nicht darauf ankommen lassen, sondern die Sache erst abschließend klären.

wenn ich das richtig gelesen habe, WURDE der Voreintrag genutzt UND die Behörde hat den SD (Erwerb) sogar eingetragen (also Besitzberechtigung), nur kommt sie jetzt - nach Monaten - noch angedackelt... " öhm Du, so was das nicht gemeint ... "

Bearbeitet 26. Oktober 2018 von alzi

[Flohbändiger]

Kann auch sein, das geht aus dem Text nicht so ganz schlüssig hervor, ob die Behörde einen Voreintrag oder eine Besitzberechtigung zurücknehmen will.

[alzi]

Am 20.10.2018 um 10:20 schrieb )Stephan:

Mir kommt das ganze auch sehr ungewöhnlich vor, insbesondere da der entsprechende Erwerb in der WBK schon seit ein paar Monaten „abgestempelt“ ist und somit ja endgültig alles in Ordnung sein sollte.

Erst jetzt den ehemaligen Voreintrag anzuzweifeln scheint mir recht spät zu sein.

 

[Sachbearbeiter]

Am 22.10.2018 um 10:58 schrieb Alex:

Da hat aber jemand im Verwaltungsrecht aufgepasst ?

Teilweise ja. Korrekt wäre statt der Nennung des Widerrufs (hierzu müssen nachträglich Tatsachen eintreten, die zur Versagung hätten führen müssen - dies betrifft in aller Regel die Zuverlässigkeit oder das Bedürfnis) die Rücknahme, da der Voreintrag ja offenbar von Anfang an nicht rechtens gewesen sein soll. In der Praxis kommt das eigentlich nur dann vor, wenn die Behörde arglistig getäuscht wurde oder ihr Informationen vorenthalten wurden, die bei damaligem Bekanntwerden nicht zur Genehmigung geführt hätten.

 

Weiterhin ist der Begriff Sofortvollzug (= Maßnahme des Verwaltungszwangs ohne vorhergehenden Verwaltungsakt) in diesem Konsens falsch. Er betrifft den Polizeivollzugsdienst, wird aber gelegentlich mit der rein verwaltungsrechtlich relevanten sofortigen Vollziehung (= Vollziehung eines Verwaltungsakts vor dessen Bestandskraft bzw. Unanfechtbarkeit) verwechselt.

Bearbeitet 26. Oktober 2018 von Sachbearbeiter
Anmerkung: User Flohbändiger hat zum Teil bereits so geantwortet. Habe ich erst nach Verfassung meines Textes gelesen.

[Sachbearbeiter]

vor 13 Stunden schrieb Flohbändiger:

... denn die ist nur angesagt, wenn fehlende Zuverlässigkeit oder persönliche Eignung der Grund ist.

und sofortiges handeln erforderlich ist. Bei Bedürfniswegfall kann durchaus hinterfragt werden, ob die Anordnung einer sofortigen Vollziehung wirklich zwingend erforderlich ist. Hinsichtlich der Zuverlässigkeit in gewissen Fallkonstellationen ebenso.