Regeländerung - nicht mehr "im Zweifel für den Schützen"?

[Iggy]

vor 4 Minuten schrieb VP70Z:

Die timer - Anzeige gilt als neuerdings als brauchbarer Beweis für die abgegebenen Schüsse (Anzahl) ? Wie geil! Oder doch nur 

...

 

Kannst Du natürlich komplett vergessen, das haben wir, als die unsägliche 15-Schuß-Regel im Raum stand, bei uns auf dem Schießstand (indoor) mit verschiedenen Timer-Modellen getestet und REPRODUZIERBAR durch Echos um mindestens 10%, machmal auch 50%, zu hohe Schußzahlen angezeigt bekommen. (Egal, was wir an der Empfindlichkeit gedreht hatten.)

 

Des Weiteren haben wir auch, das nur am Rande, mit ziemlich vielen ROs Versuche durchgeführt, abgegebene Schüsse des Schützen zu zählen. Die Reproduzierbarkeit war so schlecht, daß unser persönliches Fazit war, daß wir NIE UND NIMMER ruhigen Gewissens 100%ig VERLÄSSLICHE Aussagen über Schußzahlen abgeben können - und deshalb auch nicht wollen.

Die Testpersonen waren alles Leute, die, auch berufsbedingt, ein überdurchschnittliches Maß an Streßtoleranz und Multitaskingfähigkeiten aufwiesen.

 

@Jürgen Tegge

Das mit "Zweifeln in der Regelauslegung" war von mir etwas beschixxen formuliert.

Eher "Anwendung" oder "Bewertung von Tatsachen".

Mir, als damaligem RO-Greenhorn, haben vor vielen Jahren einige alte Graukittel z.B. im Falle "Finger im Abzug" oft genug gesagt "könnnnnnte den Finger im Abzug gehabt haben, bin mir aber nicht GANZ sicher -> weiterlaufen lassen" ("Wenn der Finger im Abzug ist UND es knallt, dann ist Schluß.")

Das waren zum Teil Kumpels von Dir.

Auch sowas wäre ein typisches Beispiel ...

 

Damit:

Zitat

Im Gegenteil: in sämtlichen IROA-RO Seminaren wird ständig und explizit darauf hingewiesen, dass in jedem Fall das Regelwerk zu befolgen ist, und, z.B. bei der Scheibenwertung, keine "Freundlichkeiten", sondern nur korrekt festgestellte Treffer zählen. Wenn ich zu einem Schützen großzügig bin (weil ich so ein netter Kerl bin), benachteilige ich ggf. einen anderen, der mit diesem in Konkurrenz steht.

sind wir uns SOWAS von einig!!! 

 

Nun aber Butter bei de Fische:

Was also tun mit einem RO, der durch Sachbeweis unzweifelhaft der Lüge (des Betruges?) überführt worden ist?!

Das war ja der Ausgangspunkt: RO stellt eine abstruse, nicht haltbare Aussage auf UND DENNOCH wird im Zweifel gegen den Schützen entschieden ... mit Hinweis durch den RM auf eine angeblich neu eingeführte Regel, sinngemäß lautend: "Im Zweifel Zuungunsten des Schützen."

 

Nach allem, was ich bisher gelesen habe, bin ich zumindest mal insofern beruhigt, daß ich wohl ziemlich offensichtlich a) eine diesbezügliche Regeländerung nicht verpaßt und auch b) eine diesbezügliche Regeländerung nicht, irgendwo versteckt im Regelwerk, überlesen habe. 

 

 

Grüße

 

Iggy

 

[Baumann]

Die 15 Mumpeln im Tank Regel ist nicht leicht zu verfolgen,
- Timer: unzuverlässig wegen Echo usw.. 
- mitzählen: auch ungünstig
Hier braucht es einen RO der weis ab wann der Schütze mit dem ersten Magazin nicht mehr weiterkommt..

Damit sowas nicht passiert hat man eine Crew auf der Stage, alle müssen schauen was der Schütze treibt. Den der RO am Schützen sieht definitive nicht alles, Winkel, verdeckte Waffe usw.

Wenn ich einem Schützen nicht eindeutig nachweisen kann das er was falsch gemacht hat, oder ich nur der Meinung bin.... dann muß ich es laufen lassen.
Also im zweifel für den Schützen.
 

Bearbeitet 21. September 2018 von Baumann

[BigMamma]

So als Außenstehender fragt man sich, warum so kompliziert ? Es werden einfach nur 15 Sch. Magazine erlaubt, also können auch nur 15 Murmeln geladen werden. Wer mit was anderem ankommt, macht nicht mit.  Ende. Ist das zu einfach ?

[farmer3]

So ein Quatsch !

[BigMamma]

Würde aber funktionieren... ^^

[Gast]

vor 17 Stunden schrieb Iggy:

Kannst Du natürlich komplett vergessen, das haben wir, als die unsägliche 15-Schuß-Regel im Raum stand, bei uns auf dem Schießstand (indoor) mit verschiedenen Timer-Modellen getestet und REPRODUZIERBAR durch Echos um mindestens 10%, machmal auch 50%, zu hohe Schußzahlen angezeigt bekommen. 

 

Des Weiteren haben wir auch, das nur am Rande, mit ziemlich vielen ROs Versuche durchgeführt, abgegebene Schüsse des Schützen zu zählen.

Iggy, Du hast meine Ironie übersehenUnd zählen geht dann, wenn derjenige gerade gar nichts anderes zu tun hat.

vor 16 Stunden schrieb Baumann:

Hier braucht es einen RO der weis ab wann der Schütze mit dem ersten Magazin nicht mehr weiterkommt..

Und nach dem 1 Magazin hast Du Deine 15-Schuß-Geschichte als RO dann nicht mehr unter Kontrolle? Oder der Schütze hat einen anderen Plan als der RO glaubt (z.B. weil er reichlich an Stahl vorbei semmelt) dann war das Dein Plan mit der Kontrolle der 15 Schuß. 

Btw., ich halte die Regel für Unsinn, das hätte man besser da einfacher zu kontrollieren machen können.

[Iggy]

vor 3 Minuten schrieb VP70Z:

Iggy, Du hast meine Ironie übersehenUnd zählen geht dann, wenn derjenige gerade gar nichts anderes zu tun hat.

...

 

NeinNeinNein!!!

 

Deine Ironie habe ich selbstverständlich erkannt.  

Und ich hab' mir noch überlegt, ob ich zusätzlich schreiben soll, daß das mit dem Zählen dann natürlich geht, wenn man auf wenig bis nix Anderes zu achten hat. 

 

 

Grüße

 

Iggy

 

[Iggy]

vor 22 Stunden schrieb Baumann:

...

Damit sowas nicht passiert hat man eine Crew auf der Stage, alle müssen schauen was der Schütze treibt. Den der RO am Schützen sieht definitive nicht alles, Winkel, verdeckte Waffe usw.
...

 

Du warst schon lange auf keinem Match mehr!?!

 

Es muß heut' immer alles schneller, effektiver und wirtschaftlicher werden.

BEI ALLEN Matches der letzten Jahre, wo ich war, durchweg Level III, bis auf Italien, hat sich mittlerweile eingebürgert, daß hinten schon gescort und gepatcht wird, wenn vorne der Schütze noch schießt. Da ist der timende RO schlichtweg allein mit dem Schützen.

(Ermöglicht natürlich mehr zahlende Schützen pro Zeit.)

 

Ich will jetzt gar nicht anfangen mit engen, dunklen und verwinkelten Stageaufbauten, wo Du als RO eh nicht sehen kannst, daß und wenn der Schütze magazinwechselt ... 

 

 

Grüße

 

Iggy

 

[Proud NRA Member]

Am 21.9.2018 um 16:12 schrieb Iggy:

Kannst Du natürlich komplett vergessen, das haben wir, als die unsägliche 15-Schuß-Regel im Raum stand, bei uns auf dem Schießstand (indoor) mit verschiedenen Timer-Modellen getestet und REPRODUZIERBAR durch Echos um mindestens 10%, machmal auch 50%, zu hohe Schußzahlen angezeigt bekommen. (Egal, was wir an der Empfindlichkeit gedreht hatten.)

Ich schieße eigentlich nur Wettbewerbe im Freien, so daß sich das Problem so nicht stellt. Wenn sich das so verhält, dann hast Du natürlich auch das weitaus größere Problem, daß die angezeigten Zeiten um die Echolaufzeit unzuverlässig sind. Wenn das auslösende Echo von eine 15 Meter entfernten Wand kommt, ist das immerhin schon eine Zehntel Sekunde, und wenn das systematisch bei der Kanone des einen Schützen passiert und bei der anderen Schützen nicht, dann hat nach fünf Durchgängen der erste Schütze schon eine halbe Sekunde mehr. Das kann je nach Dichte des Feldes eine ganze Menge sein.

[Olaf_T]

Am 23.9.2018 um 04:24 schrieb Proud NRA Member:

Ich schieße eigentlich nur Wettbewerbe im Freien, so daß sich das Problem so nicht stellt. Wenn sich das so verhält, dann hast Du natürlich auch das weitaus größere Problem, daß die angezeigten Zeiten um die Echolaufzeit unzuverlässig sind. Wenn das auslösende Echo von eine 15 Meter entfernten Wand kommt, ist das immerhin schon eine Zehntel Sekunde, und wenn das systematisch bei der Kanone des einen Schützen passiert und bei der anderen Schützen nicht, dann hat nach fünf Durchgängen der erste Schütze schon eine halbe Sekunde mehr. Das kann je nach Dichte des Feldes eine ganze Menge sein.

Deshalb sollte der Timer-RO auch unmittelbar nach dem letzten Schuss des Schützen kurz auf den Timer schauen, bevor er ihn nach hinten zum Schreiber hält. Somit könnte er Echos nach dem letzten Schuss identifizieren.
Natürlich muss man auch für verschiedene Stände und Wettkämpfe (Großkaliber/Kleinkaliber) ggf. verschiedene Sensibilitätseinstellungen für den Timer wählen. Das sollten erfahrere RO`s wissen und schnell auf die jeweilige Situation und Stand anpassen können.
Doch nicht nur durch Echos zu viel gezählte Treffer auf dem Timer, machen diesen nicht zu einem 100% Beweisstück für die exakte Anzahl der abgegebenen Schüsse durch den Schützen. Auch wenn der RO z.B Stage bedingt mal nicht nahe am Schützen sein kann, könnte es vorkommen, dass Treffer auf dem Timer fehlen.
Der letzte Schuss für die korrekte End-Zeit sollte natürlich möglichst drauf sein...

 

[Gast]

Am 23.9.2018 um 04:24 schrieb Proud NRA Member:

daß die angezeigten Zeiten um die Echolaufzeit unzuverlässig sind.

Zumindest der gelbe timer zeigt aus gutem Grund neben der Gesamtzeit den Abstand zum jeweils vorletzten Schuß an. Wenn diese Splitzeit widersinnig klein ist es imho richtig, die letzte sinnvolle Zeit zu nehmen. Hilfsweise wird es eben ein reshoot. Wer mißt mißt Mist.

[Baumann]

@Iggy ich mache mehrere Matche pro Jahr in Bonn, und ja mein Problem ist in der Regel auch genug Personal zu haben. Aber selbst wenn genug Personal da ist, wissen viele nicht was sie machen sollen.... Die weitergehende "Ausbildung" bzw. erfahrene RO´s fehlen die es den Leuten beibringen auf einem Match. Meine Erfahrung auf den Letzten großen L3 Matches die ich geschossen hab, und das vor dem Ende der Gemeinnützigkeit. Man beobachtet als RO seine Kollegen bei der Arbeit.... 

Und da ich keinen Bock hab über 12 Personen in einer Squad zu haben um die L3 Voraussetzungen zu schaffen liegt mein Limit bei 8 Schützen/Squad. Das entspannt die RO/Crew und die Squads sind schnell durch und die Crew hat die zeit das sauber und vernünftig abzuwickeln.

 

@VP70Z ich halte die 15 Schussregel auch für bescheuert, aber wir haben sie und müssen es, um und durchsetzten. 

[Iggy]

vor 9 Stunden schrieb Baumann:

...

 

@VP70Z ich halte die 15 Schussregel auch für bescheuert, aber wir haben sie und müssen es, um und durchsetzten. 

 

Schon allein dafür: