waffenrechtliche Einordnung von Eskrima-Stöcken

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb Absehen4:

War da nicht mal was mit Ballwurfmaschinen, Waffenrecht und dem Tennisclub als kriminelle Vereinigung....?

Klingt nach einer "doppelnder Nachbrenner" Diskussion

[Faust]

Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr glaube ich, dass du recht hast. Danke für die Hilfe zur Klärung!

 

Bleibt noch die Frage, ob die Stöcke dazu bestimmt sind, die "Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen".

Es geht ja im Training darum, die Agriffs- oder Abwehrfähigkeit des Trainingspartners und der eigenen zu erhöhen.

Ob sich mit dieser Begründung der ungesicherte Transport und das TRaining im öffentlichen Raum begründen ließe?

 

[Gast]

vor 23 Minuten schrieb Faust:

Bleibt noch die Frage, ob die Stöcke dazu bestimmt sind, die "Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen".

Ich kenne Escrima-Stöcke nicht, hatte bis zu diesem Post nichts davon gehört. Befinde mich also in derselben Situation wird der durchschnittliche Richter. Deshalb habe ich das Internet nach Escrima Stöcken befragt. Die Ergebnisse sind recht übereinstimmend. Man liest von Waffe, Asia-Waffe, Holz-Waffe, Angriffs-Waffe. Nun frage ich Dich, welchen Eindruck soll man von dem Stäbchen bekommen, wenn das so dasteht? Du hast im Eingangspost geschrieben "sondern zur Schulung von Koordination und Mobilität". Als Richter würde ich fragen: "Wenn es Ihnen nur um die Schulung von Koordination und Mobilität ging, warum genügte dann nicht ein abgesägter Besenstiel, warum musste es ein echter (alternativ originaler) Eskrima-Stock sein?"

 

Ein Schwert ist eine Hieb- und Stoßwaffe. Für Schaukämpfe nimmt man Schaukampfrequisiten. Letztere schauen aus wie Schwerter, sind aber weder Schwerter noch Hieb- und Stoßwaffe. Also besorg Dir eine Escrima Schaukampfrequisite mit Sollbruchstelle oder einer sonstigen Abweichung vom Original oder nimm gleich einen abgesägten Besenstiel.

 

Bearbeitet 8. Oktober 2017 von Gast

[Gast]

vor 13 Minuten schrieb Faust:

Es geht ja im Training darum, die Agriffs- oder Abwehrfähigkeit des Trainingspartners und der eigenen zu erhöhen.

Was im Umkehrschluss die Herabsetzung der Angriffs- oder Abwehrfähigkeit des anderen beinhaltet.

[karlyman]

vor 11 Minuten schrieb Bautz:

Ich kenne Escrima-Stöcke nicht....  Befinde mich also in derselben Situation wird der durchschnittliche Richter. Deshalb habe ich das Internet nach Escrima Stöcken befragt. Die Ergebnisse sind recht übereinstimmend. Man liest von Waffe, Asia-Waffe, Holz-Waffe, Angriffs-Waffe. Nun frage ich Dich, welchen Eindruck soll man von dem Stäbchen bekommen, wenn das so dasteht?

 

Ich kenne die Stöcke auch nicht. Ließe sich der Sport eigentlich auch mit einem normalen Hartholz-Rundstab (Massenware aus dem Baumarkt) betreiben? 

[Faust]

vor 57 Minuten schrieb karlyman:

 

Ich kenne die Stöcke auch nicht. Ließe sich der Sport eigentlich auch mit einem normalen Hartholz-Rundstab (Massenware aus dem Baumarkt) betreiben? 

Absolut.

Habe auch zwei Buchholzrundstäbe ausm Baumarkt.

Rattan ist etwas flexibler und schont die Handgelenke und Finger etwas.

Und wächst auf den Inseln, von denen diese Kunst stammt.

vor einer Stunde schrieb Bautz:

 Als Richter würde ich fragen: "Wenn es Ihnen nur um die Schulung von Koordination und Mobilität ging, warum genügte dann nicht ein abgesägter Besenstiel, warum musste es ein echter (alternativ originaler) Eskrima-Stock sein?"

Weil das Ganze auch mit Traditionspflege im Sinne von Brauchtum zu tun hat und eine (Kampf-) Kunstform darstellt?!

[Gast]

vor 42 Minuten schrieb Faust:

Weil das Ganze auch mit Traditionspflege im Sinne von Brauchtum zu tun hat und eine (Kampf-) Kunstform darstellt?!

Ah da ist es schon wieder das böse Wort. Eine Kampfform.

 

Die Verwendung zur Brauchtumspflege (ob darunter das Brauchtum fremder Kulturen subsummiert ist wieder so eine Frage - bei einigen Südsee-Insulanerern gehörte Kanibalismus zur Kultur und die Menschenopfer der Azteken wollen wir auch nicht nachstellen) oder zum Sport kann zwar eine Ausnahme vom Führverbot begründen, hat aber auf die Waffeneigenschaft keinen Einfluss. Und da stellt sich wieder die Frage ob es die Waffe sein muss, oder ob der Gegenstand substituiert werden kann. Konkret gefragt, besteht die (Kampf-)Kunst in der Bewegung des Sportlers/Kämpfers oder in der Beschaffenheit des Stockes? Wenn es der Stock ist, kann man ihn im Glaskasten ausstellen, wenn es die Bewegung ist, läßt sich die auch mit Escrima-Stock-Attrappen darstellen. Wenn Buche zu hart und unflexibel ist, warum geht nicht Haselnuss, Schwarzdorn oder Esche?

Bearbeitet 8. Oktober 2017 von Gast

[karlyman]

vor 50 Minuten schrieb Faust:

Absolut.

Habe auch zwei Buchholzrundstäbe ausm Baumarkt.

Rattan ist etwas flexibler und schont die Handgelenke und Finger etwas.

 

Na also. Ein schlichter Holzrundstab.

Wenn ohne irgendwelche spezifischen Veränderungen... Womit soll da die Waffeneigenschaft begründet werden?

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Bautz:

Aber auch bei den Stäbchen liest Du etwas was nicht da steht. Es geht nicht darum ob die Stäbchen dazu bestimmt sind Verletzungen beizubringen. es heißt wörtlich: "die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen" auf Verletzungen kommt es nicht an.

Hier muss ich mich verbessern.

 

Für die Einstufung als Waffe kommt es auf die Verletzungen nicht an, für das Führverbot nach § 42a schon. Die Eigenschaft als Waffe bestimmt sich nach § 1 Absatz 2, Ziffer 2 lit a. Das Führverbiot bestimmt sich nur nach Anlage 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 also "Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen)" Da aber schon eine Prellung eine Verletzung ist, ändert das nichts an der Sache.

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb karlyman:

Wenn ohne irgendwelche spezifischen Veränderungen... Womit soll da die Waffeneigenschaft begründet werden?

Warum soll es keine Waffe sein, wenn es ursprünglich als Waffe entwickelt, als solche gebaut worden ist und so verkauft wird?

[karlyman]

Es war die Rede von Holzrundstäben aus dem Baumarkt. 

 

Unabhängig von ihrer faktischen Verwendung durch einen individuellen Benutzer - als Waffe wurden die eben nicht entwickelt. 

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb karlyman:

Es war die Rede von Holzrundstäben aus dem Baumarkt. 

 

Unabhängig von ihrer faktischen Verwendung durch einen individuellen Benutzer - als Waffe wurden die eben nicht entwickelt. 

Oh - das hab ich falsch verstanden, falsch gelesen.

Nein, weder bei Haselnuss, noch Schwarzdorn, Esche oder Buche sehe ich eine Waffeneigenschaft. Völlig unabhängig davon ob gekauft oder selbstgeschnitzt.

[karlyman]

Wichtig ist eben, dass an einem solchen Allerweltsgegenstand nichts in Richtung "bessere Handhabung/Verwendung als Waffe" modifiziert wird - sonst ist man schnell (aber das weißt du sicher selbst) bei der Einstufung als sog. "gekorene Waffe". 

[Gast]

@Faust

Hier noch ein Link zu einem Aufsatz über Hieb- und Stoßwaffen allgemein und asiatische "Waffen" im besonderen.

http://www.budoten.org/das-deutsche-waffenrecht-und-asiatische-kampfsport-waffen

Der Autor kommt zu dem Schluss Escrima-Stöcke sind keine Hieb- und Stoßwaffen im rechtlichen Sinn (verliert dann den Faden und kommt etwas durcheinander). Er schreibt am Ende aber auch, dass andere nicht zu seinen Ansichten gelangen müssen.

 

Weitere Möglichkeiten des Vorgehens:

1. Du wirst Händler für Escrima-Stöcke und läßt die vom BKA beurteilen. Als Händer hast Du dafür ein berechtigtes Interesse. (die Branche wird Dir ewig dankbar sein - so oder so.)

2. Du läßt Dich zu der Frage fundiert von einem Rechtsanwalt beraten. Die Beratung sollte schon in Richtung Rechtsgutachten gehen und sehr fundiert sein. Ist das Ergebnis wunschgemäß, kannst Du Dich im Falle des Falles auf den § 17 StGB berufen und evtl. überzeugt das Gutachten ja Polizei oder Behörde.

3. Du bindest Dir die Stecken auf den Rücken, läufst damit von Stachus zum Tal, fährst in den Englischen Garten und machst dort Deine Übungen. Über Dein Erlebnis und den Verfahrensgang berichtest Du im Forum.

4. Du trägst die Stecken in einem Futteral zur Turnhalle (oder wo immer Du sonst übst) und trainierst dort. Zur Tarnung kannst Du einen Angelsportaufkleber an dem Futteral anbringen oder Du läßt oben eine billige Angelrute vom Aldi rausschauen.

5. Du verzichtest auf die Originalität der Stecken und übst mit Buche, Haselnuss oder (mein Favorit) Schwarzdorn.

 

Bearbeitet 8. Oktober 2017 von Gast

[Faust]

Mein Rechtsempfinden weigert sich gerade massiv einen Unterschied zwischen einem Stock aus einheimischen Hölzern und Rattan zu sehen...

 

@Bautz: Den Aufsatz kenne ich, aber auch das ist nur eine mögliche Auslegung.

Rechtssicherheit erlange ich wohl erst, wenn mich der Schutzmann fragt, weshalb ich zwei Stöcker dabei habe.

 

Es wird wohl auf Nummer 4 hinauslaufen.

 

Insgesamt ziehen meine Hoden nicht unerheblich bei dem Gedanken, dass man sich über das Thema so komplexe Gedanken machen muss, wenn man sich rechtstreu verhalten möchte.

Da kann einer schon auf die Idee kommen, auf die Normen zu pfeifen.

 

Die Bewegungsmuster mit den Stöcken werden übrigens auch auf die leeren Hände übertragen.

Sind das dann eigentlich auch Hieb- und Stichwaffen und müssen gefesselt mitgeführt werden?

 

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Faust:

Mein Rechtsempfinden weigert sich gerade massiv einen Unterschied zwischen einem Stock aus einheimischen Hölzern und Rattan zu sehen...

Ich kann Dir das auch nicht erklären aber Rattan-Stöcke müssen viel gefährlicher sein. Das einheimische Zeugs wird als Stecken verkauft, das asiatische als Waffe.

 

In dem Feststellungsbescheid zum Kubotan schreibt das BKA "vielmehr muss der Gegenstand seinem Wesen nach dazu bestimmt sein und von vornherein nach Gestaltung und Bedienung als Waffe im technischen Sinn erkennbar sein" im Gesetz steht aber nur "ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind" das Gesetz verlangt also nur eine Zweckbestimmung und eine Beschaffenheit die dieser Zweckbestimmung entspricht. Von einer Erkennbarkeit steht nichts im Gesetz.

 

Zu eben dem FB steht bei Gade/Stoppa "Fragwürdig erscheint ein FB des BKA, in dem ein Kubotan ... Die Kritik zu diesem FB wird nicht zuletzt dadurch gestützt, dass diese Gegenstände im Internet als unauffällig mitzuführende Waffen beworben werden."

 

Steindorf bzw. wohl doch eher Papsthart in Steindorf/Heinrich/Papsthart stellt noch auf die "herrschenden Verkehrsauffassung" ab (wortgleich Heller/Soschinka). Die herrschende Verkehrsauffassung zu einem Haselnussstecken ist vermutlich "das ist ein Stecken".

 

Und nun zu Deiner großen Freude:

Auch tragbare Gegenstände, die zur Verwendung für Kampfsportarten hergest. wurden, zählen wegen ihrer Zweckbestimmung zu den Sportgeräten und nicht zu den Waffen. So werden bspw. der sog. Escrima-Stock, ca. 70 cm lang und 2,5 cm Durchmesser aus Rattan Bambus oder Hartholz bzw. der BO-Stab bzw. JO-Stab aus demselben Material bis 180 cm lang für asiatische Kampfsportarten benutzt. Ursprünglich waren dies Wanderstäbe für Mönche und Bauern. Diese Gegenstände unterliegen nicht dem WaffG.

 

Zitat in kursiv, Fettsatz wie im Original, Quelle Gade/Stoppa WaffG Waffengesetz Kommentar, Verlag C.H. Beck 2011, zu Anlage 1 RN 96 zweiter Absatz.

Das ist zwar nicht der "Leitkommentar" aber wenn kein anderer widerspricht macht es der Kommentar dem erstinstanzlichen Richter einfach. Ich mein, wann kann man schon mal was zu so einem exotischen Gegenstand in einem Kommentar lesen.

Bearbeitet 8. Oktober 2017 von Gast

[Faust]

In der Tat zu meiner großen Freude!

Danke vielmals für den Hinweis auf den Kommentar!

Den werd ich mal als Kopie einstecken haben, wenn Unklarheiten auftreten sollten!

 

[Gruger]

Aber (oh Gott, dieses Wort)

 

Aber. Aber warum.

Warum.

Warum ist das Absägen eines Besenstiels „ok“, im Sinne von „keine Waffe“, aber gewisse andere Modifikationen sind dann wieder nicht so ok? Mach ich halt nen Griff dran.

 

An den (nicht?) abgesägten Besenstiel natürlich. Fegt sich halt besser mit dem Kurzbesen *hüstel*

 

Wo ist die Grenze? 

 

Weiß ich nicht, weiß er nicht, weißt du nicht. Kurze Deutschlektion für Maler.

Bearbeitet 8. Oktober 2017 von Gruger

[hellbert]

vor 14 Stunden schrieb Bautz:

 

[...] von vornherein nach Gestaltung und Bedienung als Waffe im technischen Sinn erkennbar sein" im Gesetz steht aber nur "ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind" das Gesetz verlangt also nur eine Zweckbestimmung und eine Beschaffenheit die dieser Zweckbestimmung entspricht. Von einer Erkennbarkeit steht nichts im Gesetz.

 

 

Ich glaube das BKA wollte damit klarstellen, dass schon eine gewisse "Erkennbarkeit" als Waffe vorhanden sein muss. Dafür muss der Gegenstand irgendwelche feststellbaren Merkmale aufweisen. Die wiederrum dürften dann technischer Natur sein.

Bin mir jetzt nicht sicher, aber ich glaube, "dazu bestimmen" kann auch der Nutzer. Was ist also, wenn er in einer Auseinandersetzung mit einer Flasche zuschlägt? Noch interessanter, wenn er die Flasche vorher abbricht, also technische Veränderungen vornimmt...

[karlyman]

Wie gesagt, es gibt den Begriff der sog. "gekorenen Waffe" - das ist ein Alltagsgegenstand, der so verändert wird, so dass seine Waffeneignung verbessert, also quasi zielgerichtet eine Waffe hergestellt wird.

 

Ich erinnere mich u.a. an das Beispiel eines dicken Stücks Elektrokabel in bestimmter Länge, das jemand mit sich führte und das er an einem Ende mit Griptape versehen hatte... das wurde m.W. als Schlagstock beurteilt. 

[Gast]

vor 52 Minuten schrieb karlyman:

Ich erinnere mich u.a. an das Beispiel eines dicken Stücks Elektrokabel in bestimmter Länge, das jemand mit sich führte und das er an einem Ende mit Griptape versehen hatte... das wurde m.W. als Schlagstock beurteilt. 

Das wäre nicht so schlimm gewesen. Da ein Elektrokabel aber biegsam ist, wurde der Gegenstand als Totschläger eingestuft. Schlagstock = Hieb- und Stosswaffe (damals kein Problem), Totschläger = verbotener Gegenstand.

Bearbeitet 9. Oktober 2017 von Gast

[Shadow]

Am 8.10.2017 um 11:55 schrieb Bautz:

Ich kenne Escrima-Stöcke nicht, hatte bis zu diesem Post nichts davon gehört. Befinde mich also in derselben Situation wird der durchschnittliche Richter. Deshalb habe ich das Internet nach Escrima Stöcken befragt. Die Ergebnisse sind recht übereinstimmend. Man liest von Waffe, Asia-Waffe, Holz-Waffe, Angriffs-Waffe. Nun frage ich Dich, welchen Eindruck soll man von dem Stäbchen bekommen, wenn das so dasteht? Du hast im Eingangspost geschrieben "sondern zur Schulung von Koordination und Mobilität". Als Richter würde ich fragen: "Wenn es Ihnen nur um die Schulung von Koordination und Mobilität ging, warum genügte dann nicht ein abgesägter Besenstiel, warum musste es ein echter (alternativ originaler) Eskrima-Stock sein?"

 

 

 

Die FMA-Leute aus dem Herkunfstland verwenden die Rattanstöck zum Training. Eben weil die Verletzungsgefahr bei Rattan nicht so hoch ist wie bei den zum

richtigen Kämpfen verwendeten Hartholzstöcken. Wenn die Rattanstöcke brechen dann zerfasern die. Anderes Holz bricht und verletzt womöglich den Trainingspartner durch

herumfliegende Teile. Auch wenn man mal eine Treffer abbekommt ist das mit Rattan nicht ganz so unangenehm.

 

Also zum Training ist Rattan angesagt und als Hausordnung Hartholz ;-)

 

@Threadersteller: Kauf Dir doch einfach Rattanstäbe in dem richtigen durchmesser und länge die nach Bedarf ab

Ist in der Regel billiger und die Dinger sind nicht von irgendeinen Händler als Waffe deklariert.