"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[SchwererReuther]

Mi-24D und P. Ach nee, warte, wir haben ja die mehr als besseren europäischen Eigenentwicklungen.

[Gast]

Und dort findest du die von mir angegebenen Kapitel, Seiten, Tabellen und Abbildungen nicht?

Auf den angegebenen Seiten nicht. Ich finde wohl Tabellen mit Entfernungsangaben und Trefferwahrscheinlichkeiten. Diese liegen allerdings bei etwa 50%.

Dazu gibts VErgleichswerte, bei denen die AK47 ganz gut bis 300m mithält und anschließend stark abfällt, während die 556 eben bis an die bekannten 500Yards gute Werte liefert. Die 762 geht eben bis an die 800 ganz ordentlich.

Aber die Trefferwerte leigen alle so an die 50%. Darin unterscheidet sich das nicht mit den Zahlen aus den beiden SALVO Untersuchungen.

Ich schaue mir mal die von dir genannte DTIC

[Gast]

Ich schaue mir mal die von dir genannte DTIC

Wo kann man denn deine Version des Berichtes einsehen? Hast du auch mal einen Blick in ORO-T-160 geworfen?

[Gast]

LIegt in Papierform vor und ist noch schreibmaschinengeschrieben. Die ORO war noch älter. Die hatte ich auch mal gelesen, aber sie hat an Bedeutung verloren, da alles in SALVO I und II miteinbezogen wurde. Ich finde die aktuelleren Auswertung IRQ und vor allem AFG interessanter.

Gerade in letzterer wird die gesamte Ausbildung auf den Prüfstand gestellt. Es ist ein guter MIx aus back to the roots (Infantry Halfkilometer) und AUsrüstungs- und Ausbildungsdefizite und Forderungskatalog.

Gerade die älteren Sachen thematisieren eher die älteren 762.

[Direwolf]

Mi-24D und P. Ach nee, warte, wir haben ja die mehr als besseren europäischen Eigenentwicklungen.

Als PAH ist der deutsche Tiger auch die bessere Wahl. 8 x. PARS LR plus 4 x Stinger sind nicht zu verachten. Die Russen bekommen ihre neuen Modelle auch nicht zum Fliegen. Da zehrt man teilweise noch von Entwicklungen aus den 1970ern, wie die von Dir genannten Modelle.

Um wieder auf das G36 zurück zu kommen:

https://www.offiziere.ch/?p=24476

Ein neues Standard-Sturmgewehr für ihre Armeen – das suchen zurzeit Frankreich wie auch Deutschland. Die Bundeswehr möchte ab 2019 einen Nachfolger für das G36 einführen; bei den Französischen Streitkräften soll schon ab 2017 das FAMAS ersetzt werden. Nun haben deren Verteidigungsministerien einen Dialog zu den Beschaffungsprojekten gestartet. Die Deutschen bekunden dabei ein rein technisches Interesse.

“Ein durch Frankreich ausgewähltes Produkt könnte auch im deutschen Vergabeverfahren relevant werden. Bei dieser Auswahl wären dann die Informationen zu den französischen Spezifikationen und Ergebnissen der Produkterprobungen sehr hilfreich”, so ein Sprecher des Bundesministeriums der Verteidigung (BMVg) gegenüber dem Autor.

Die Franzosen denken weiter. “Ideal wäre es, wenn Deutschland unsere Vorgaben und damit Auswahlkriterien übernimmt”, so Laurent Collet-Billon, Leiter der französischen Rüstungsagentur. “Dies könne eine günstige Verbindung schaffen”. Die Aussagen machte Collet-Billon, als ihn vor Kurzem der Verteidigungsausschuss des französischen Parlaments zum Wehrhaushalt 2016 befragte.

Die offensichtliche Hoffnung dahinter: Das Sturmgewehr, für das sich die französischen Streitkräfte entscheiden, deren Vergabeverfahren bereits auf Hochtouren läuft und 2016 abgeschlossen sein soll, das kauft im Nachhinein auch die Bundeswehr. In der Folge würden die Kosten für beide Parteien geringer. Selbst wenn noch getrennt bestellt wird. Bei Wartung, Ersatzteilen und Nachbestellungen ließe sich dann kooperieren. Auf deutscher Seite werden die Kosten für den G36-Nachfolger auf 630 Millionen Euro geschätzt. Die Franzosen veranschlagen für ihre kommende “Arme individuelle future” (AIF) circa 400 Millionen Euro.

[Gast]

Die Franzosen bekommen das SCAR, weshalb FN die Bundeswehr in einem eigenen Projekt nicht beliefern könnten (Produktionsauslastung). Bringt man ein gemeinsames Projekt zu STande hat sich das Problem erübrigt.

[Direwolf]

Wer sagt dass FN die französische Ausschreibung schon gewonnen hat? BTW kann ich mir bei einem schon beschafften G27 kein Stgw vorstellen dass wieder völlig anders zu bedienen ist. M.M. wird es auf HK416A? vs. SIG MCX hinauslaufen.

[Gast]

LIegt in Papierform vor und ist noch schreibmaschinengeschrieben.

Interessant. Und da fehlen dann teilweise Tabellen und Abbildungen? Da der Bericht wohl von Beginn an offen und für die Öffentlichkeit verfügbar war, wundert es mich etwas, daß es zwei Versionen gibt.

ORO-T-160 war im Gegensatz dazu anfänglich als geheim eingestuft, wurde später freigegeben und ist beim DTIC verfügbar. ORO-T-397 (Salvo II) war anfangs auch vertraulich und ist jetzt bei DTIC herunterladbar.

[Gast]

Wer sagt dass FN die französische Ausschreibung schon gewonnen hat? BTW kann ich mir bei einem schon beschafften G27 kein Stgw vorstellen dass wieder völlig anders zu bedienen ist. M.M. wird es auf HK416A? vs. SIG MCX hinauslaufen.

Warum nicht? Die MP7, das G22, G82, die MG3/4/5 sind doch auch vollkommen unterschiedlich. Für die Hauptwaffe, das Sturmgewehr ist das vollkommen belanglos.

Das FN pfeiffen die Spatzen von den Dächern. Die mangelnden Lieferkapazitäten wegen des französischen Auftrags waren der Grund für die Absage an die Bw. Du solltest mal mit den richtigen Leuten golfen gehen

Eigentlich wollte man auchwas ganz anderes. Der Preis und das dann neue deutsch/französische "Vorzeigeprojekt" werden m.M.n. nun doch noch für ein anderes Ergebnis sorgen. Am Ende machts eben der Haushalt.

[Gast]

Gerade nach langem mal wieder einen Blick in ORO-T-378 Salvo I geworfen. Die durchschnittliche Trefferwahrscheinlichkeit über alle Szenarien, Waffen (Munitionen), Entfernungen und Ziele lag dort bei 14 %. Am Tag bei sitzendem Anschlag wurde das Maximum mit 19 % erreicht. Auf 300 m wurden durchschnittlich unter 10 % ermittelt.

[BigMamma]

Warum gehen wir denn nicht gleich zurück zum Langbogen ? So wie das klingt, gibt es kein Gewehr auf dieser Welt, dass die "hohen" Ansprüche der BW erfüllen kann.^^

[Gast]

Warum gehen wir denn nicht gleich zurück zum Langbogen ? So wie das klingt, gibt es kein Gewehr auf dieser Welt, dass die "hohen" Ansprüche der BW erfüllen kann.^^

Das Gewehr ggf. schon - nur die Soldaten tendenziell nicht.

[BigMamma]

Dann haben wir kein Präzisionsproblem, sondern ein Bedienerproblem.^^ Dann sollten wir wohl besser diese austauschen. Im Ernst, das kann doch nicht so schwer sein, für die paar Hanseln ein paar brauchbare Gewehre zu finden, SIGArms oder FN helfen da bestimmt gern weiter, irgendwo liegen sicher noch ein paar SG550 oder FNC herum.^^

[Gast]

Dazu hat doch SALVO bereits entsprechnde Werte geliefert. Auf 300m werden etwa 50% Trefferwahrscheinlichkeit angegeben.

Ich habe jetzt auch nochmal in Salvo II geschaut. Für die normale Munition und die damalige Standardwaffe sind dort durchschnittliche Treffwahrscheinlichkeiten (ohne Abpraller) bezogen auf alle Entfernungen, Ziele und Szenarien von < 30 % angegeben. Die paar Prozentpunkte Steigerung im Vergleich zu Salvo I ergaben sich wohl dadurch, daß bei Salvo II die Versuchsgruppe vorher an einem damals neuen Ausbildungsprogramm Trainfire 1 teilgenommen hatte. Das spricht wiederum dafür erst für Ausbildung zu sorgen, bevor man sich Gedanken um die entsprechende Bewaffnung macht. Die Soldaten kamen zwar quasi direkt aus der Grundausbildung, hatten aber im Rahmen des erweiterten Ausbildungsprogramms bereits bis zu 750 Schuß mit der im Versuch verwendeten Standardwaffe gemacht. Von 20 Personen hatten nur 6 keine Vorbildung in Form von Scheibenschießen und/oder Jagd. Wie sieht das heute z.B. in der Bw aus?

Bearbeitet 8. November 2015 von Gast

[Gast]

In Punkto Ausbildung stimme ich dir zu 100% zu. Dort steckt das größte Steigerungspotenzial. Der Mensch ist allerdings auch in seinen menschlichen Grenzen gefangen und nicht beliebig steigerbar.

Den Rest schaue ich mir an und verstehe unsere Abweichungen nicht.

Bearbeitet 8. November 2015 von Gast

[Gast]

Den Rest schaue ich mir an ...

Welche ersten Erkenntnisse konntest du schon erlangen?

[Gast]

Immer noch das Gleiche ohne Salvo II ebenfalls schon gelesen zu haben (habe ja noch mehr zu tun). Trefferfaktor 0,46 was in etwa den mir bekannten 50% entspricht.

[Gast]

Immer noch das Gleiche ohne Salvo II ebenfalls schon gelesen zu haben (habe ja noch mehr zu tun). Trefferfaktor 0,46 was in etwa den mir bekannten 50% entspricht.

Welche Quelle, welche Tabelle/Seite? Und vor allem unter welchen Bedingungen? Es ist mir ja schon ein Rätsel, wie du meine Angaben nicht finden kannst.

[Gast]

Vor Monaten hatte Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen gleich mehrere Kommissionen – extern wie intern – beauftragt, dem Debakel mit dem Sturmgewehr G36, der Standardwaffe der Bundeswehr, nachzugehen. Am (heutigen) Mittwoch gab es mehrere Berichte für die Ministerin, und nach Gesprächen mit den Experten und Leuten aus dem Ministerium scheint nun folgender Sachstand zu gelten:

• Die bereits vor Monaten als letzte Erkenntnis des Ministeriums festgestellten technischen Probleme des Sturmgewehrs gelten weiterhin als gesetzt: Im heißgeschossenen Zustand oder bei heftigen Schwankungen der Umgebungstemperatur trifft die Waffe nicht mehr genau genug. Deshalb gilt auch unverändert: Langfristig soll das G36 durch ein neues Sturmgewehr ersetzt werden, dessen technische Voraussetzungen zurzeit definiert werden – die Beschaffung der neuen Waffe kann sich aber über ein Jahrzehnt hinziehen.
• Die im Labor festgestellten Präzisionsprobleme hatten in den Einsätzen der Bundeswehr keine Auswirkungen. Kein deutscher Soldat wurde aufgrund dieser technischen Defizite gefährdet oder gar getötet.Zu diesem recht eindeutigen Ergebnis kam eine externe Kommission unter Leitung des früheren Grünen-Bundestagsabgeordneten Winfried Nachtwei, die dafür nicht nur die Akten mit Gefechtsberichten wälzte, sondern auch rund 150 einsatzerfahrene Soldaten befragte. Für den Unterschied zwischen den technischen Tests und den Gefechtserfahrungen gab es eine recht lakonische Erklärung: Ein Soldat ist kein Schraubstock. Und im Gefecht spielen äußere Bedingungen wie Staub, Hitzeflimmern, Seitenwind oder selbst die Haltung des Soldaten eine größere Rolle als die festgestellen Präzisions-Abweichungen.
• Ein verheerendes Zeugnis stellte eine Organisation zur Überprüfung der Organisationsstruktur und -kultur anhand des Falles G36 dem Ministeriums- und Behördenapparat aus. Es gebe zwar keinen Hauptverantwortlichen für das jahrelange Durcheinander (das Gewehr trifft nicht, das Gewehr trifft, die Munition ist Schuld, das Gewehr trifft doch nicht), aber sehr wohl eine pulverisierte Verantwortung. Niemand hatte den Überblick über den Stand des – eigentlich nicht gar so komplexen – Waffensystems Sturmgewehr. Auch hatte niemand auf dem Schirm, dass bei Einführung des G36 im Jahr 1997 eine Nutzungsdauer von 20 Jahren angepeilt wurde: Das hätte bereits vor ein paar Jahren automatisch zur Überprüfung führen müssen, ob das Gewehr aktuellen Anforderungen noch gerecht wird, oder ob über die Beschaffung eines neuen Systems nachgedacht werden müsste. Außerdem scheint selbst nach Bekanntwerden der technischen Probleme ziemliches Chaos geherrscht zu haben: Gleich zwei Gutachten zur Überprüfung dieser Vorwürfe vergab ein Abteilungsleiter kurzerhand telefonisch, schriftliche Belege dafür gibt es offensichtlich nicht. Eines dieser so an das – eigentlich angesehene – Ernst-Mach-Institut der Fraunhofer-Gesellschaft vergebenen Gutachten kam dann zu dem Schluss, dass die Munition Grund der Treffprobleme sei. Das musste dann später revidiert werden.
• Die Herstellerfirma des G36, das Oberndorfer Unternehmen Heckler&Koch, ist der Lieferant fast aller Handwaffen der Bundeswehr – das führte zu einer Nähe zwischen dem Lieferanten und den Bundeswehr-Behörden, die die Qualität der Ware überprüfen sollen, die in die Nähe des Bedenklichen geht. Ein unangemessenes Dominanzverhältnis, hieß es aus dem Ministerium. Vor allem die Unterbringung der so genannten Güteprüfstelle, also der technischen Abnahme der Waffen, in der Firma selbst sei schon für das Rollenverständnis von Auftraggeber und Auftragnehmer ein Problem. Diese Güteprüfstelle, so eine Entscheidung am heutigen Mittwoch, wird deshalb auch aus dem Firmengelände herausgenommen. Für Korruption in den Geschäftsbeziehungen zwischen Heckler&Koch und Bundeswehr gebe es allerdings keine Hinweise.

Quelle: http://augengeradeaus.net/2015/10/ein-soldat-ist-kein-schraubstock-im-gefecht-war-das-g36-ok-und-im-ministerium-herrscht-chaos/#more-21640

[Gast]

Ich fände jetzt doch trotzdem mal deine genauen Quellen und deren Interpretation für spannend.

[Gast]

Ich weiss ja nicht was du den ganzen Tag so treibst, aber meine Hauptbeschäftigung ist eine andere Du wirst also warten müssen, bis ich deinem Wunsch nachgebe. Die blanken Zahlen habe ich ja benannt.

[TriPlex]

Gibt's diese US-Dokumente auch irgendwo "richtig digitalisiert", also nicht als riesig große Fotos/Scans, sondern als Text (natürlich mit Abbildungen als Bilder)?

[Gast]

Gibt's diese US-Dokumente auch irgendwo "richtig digitalisiert", also nicht als riesig große Fotos/Scans, sondern als Text (natürlich mit Abbildungen als Bilder)?

Soweit ich weiß nicht. Außer du probierst es selbst, die Scans mit einem entsprechenden Programm einzulesen. Allerdings funktioniert in den meisten Scans beim DTIC zumindest die Textsuche.

[Gast]

Ich weiss ja nicht was du den ganzen Tag so treibst, aber meine Hauptbeschäftigung ist eine andere Du wirst also warten müssen, bis ich deinem Wunsch nachgebe.

Ich stelle dir natürlich im Zwischennetz nach.

Insgesamt ist es ja nicht soooo ungewöhnlich, daß du hier vielfach und langanhaltend mit deinem jetzigen 3. oder 4. Account unterwegs bist. Da kann man durchaus die Hoffnung auf eine belastbare Antwort hegen.

[Gast]

Was hat das mit der für den Einzelfall aufgewendeten Zeit zu tun? Ich meine es ware deutlich mehr accounts. Früher habe ich mich jährlich ordnungsgemäß abgemeldet.

Man kann mobil oder stationär reinschauen und sich mit anderen Dingen befassen. Der zeitliche Aufwand beträgt wenige Sekunden. Studien zu lesen und auszuwerten dauert deutlich länger.

Deine Tabelle hab ich mittlerweile gefunden und genau diese gibt als Hitfaktor auf 300m 0,46 an.

Bearbeitet 15. November 2015 von Gast