VRF gezogener Lauf .. verschleiss glatter Lauf!

[Gast]

.... § 14 (4) ist eindeutig, dort sind nur Repetier-LW mit gezogenen Läufen genannt und aus dem Umstand, daß bei Einzellader-LW gezogene und glatte Läufe genannt sind folgert der Jurist messerscharf, daß es sich dabei prima facie nicht um ein Redaktionsversehen handeln kann, ....

Und sollte ein Richter dem Argument, daß dies ja alles Unfug sei und daher ein Versehen vorliegen müsse, zunächst folgen wollen, würde er durch einen Blick in die amtliche Begründung eines besseren belehrt werden, weil dort (BT-Drucksache 14/8886 S.112) ...

Mein Reden, aber hier im Forum gibt es zu viele User, die meinen Beamte und Richter wären andere Menschen als sie und zu dämlich, § 14 (4) WaffG dem Willen des Gesetzgebers entsprechend anzuwenden!

[MarkF]

Mein Reden, aber hier im Forum gibt es zu viele User, die meinen Beamte und Richter wären andere Menschen als sie und zu dämlich, § 14 (4) WaffG dem Willen des Gesetzgebers entsprechend anzuwenden!

:-)) Sie SIND andere Menschen, nämlich insofern, als sie die Regeln nicht nur im Zweifel sondern nicht selten auch dann, wenn kein Zweifel besteht, zu unserem Nachteil anwenden und "auslegen" (=beugen). Erst recht natürlich dann, wenn das Gesetz mal eindeutig ist und uns in den A* tritt.

[Gast]

:-)) Sie SIND andere Menschen, nämlich insofern, als sie die Regeln nicht nur im Zweifel sondern nicht selten auch dann, wenn kein Zweifel besteht, zu unserem Nachteil anwenden und "auslegen" (=beugen). Erst recht natürlich dann, wenn das Gesetz mal eindeutig ist und uns in den A* tritt.

Richtig, aber die Staatsmacht wird hier von den meisten Usern unterschätzt!

[Gast]

Mein Reden, aber hier im Forum gibt es zu viele User, die meinen Beamte und Richter wären andere Menschen als sie und zu dämlich, § 14 (4) WaffG dem Willen des Gesetzgebers entsprechend anzuwenden!

MarkF hat aber genau das Gegenteil deiner Meinung belegt. VRF mit gezogenen Läufen auf Gelb. Die glattläufigen wurden als Ausnahme aufgeführt und deshalb auf grün.

Das GEsetz ist eindeutig und ein Richter kann das in der Regel auch so lesen.

[Gast]

MarkF hat aber genau das Gegenteil deiner Meinung belegt. VRF mit gezogenen Läufen auf Gelb. Die glattläufigen wurden als Ausnahme aufgeführt und deshalb auf grün.

Das GEsetz ist eindeutig und ein Richter kann das in der Regel auch so lesen.

Hat er eben nicht. Er hat klar gestellt, dass VRF, also Pumpguns nicht von den Erwerbserleichterungen der gelben WBK erfasst sind und eine Pumpgun eine - egal ob glatter oder gezogener Lauf - eine Pumpgun bleibt!

Versuch doch einmal einen Verwaltungs- oder Strafrichter bei zwei Pumpguns, die sich nur durch ihr Laufprofil unterscheiden, warum die mit gezogenen Lauf von § 14 (4) WaffG erfasst ist und die mit den glatten Lauf nicht!

Die hier bereits angeführte Bundesdrucksache werden sich im Zweifel die Richter - zur Klärung was der Gesetzgeber wollte - zu eigen machen!

[Gast]

VRF ist ungleich Pumpgun. In der genannten Bundesdrucksache (Gesetzesbegründung) wird der Begriff Pumpgun genau benannt. Müsste man nur nachlesen und dann zur Kenntnis nehmen.

Die Begründung, warum Repetierlangwaffen mit gezogenen Läufen nicht unter GRÜN fallen wurde exakt zitiert: "mangelde Deliktrelevanz"

Deshalb sind VRF mit gezogenen Läufen nicht unter den "erschwerten" Erwerbsvorraussetzungen GRÜN subsummiert.

[Steinpilz]

Ich denke der Gesetzgeber hat die "Pumpguns" mit gezogenem Lauf schlicht übersehen. Sie sind ja hier nicht sehr verbreitet.

Und weil sie bei der Formulierung der Erwerbsregeln mit gelber Karte nicht separat eingestuft wurden, sind es egal ob nun Pump- Drück- oder Zieh- Guns nach wie vor Langwaffen mit gezogenem Lauf.

Und damit ist ein Erwerb auf Gelb möglich, denn der genaue Wortlaut hinten auf der Karte lässt das eindeutig zu.

[Gast]

Nein. Er hat wegen der geringen Verbreitung auf mangelnde Deliktrelevanz entschieden und das explizit so begründet.

Auch die Waffenbehörden entscheiden recht einheitlich nach dem Gesetzestext. Probleme mit Eintragungen von Repetierlangwaffen mit gezogenen Läufen sind nahezu unbekannt.

Verschiedenste im Forum veröffentlichte Anfragen, blieben beanstandunglos , auch nach Rücksprache mit der vorgesetzten Ebene.

[Tyr13]

Verschiedenste im Forum veröffentlichte Anfragen, blieben beanstandunglos , auch nach Rücksprache mit der vorgesetzten Ebene.

Einer meiner Händler hat eine Remi 870 Slug Gun herumstehen. Der Kunde hat gekauft und die Eintragung auf "Gelb" beantragt, bei meiner Behörde btw. Diese Behörde hat nun den Widerruf sämtliche seiner Erlaubnisse eingeleitet sowie ein Strafverfahren wegen unerlaubten Waffenbesitzes angestrengt. Glücklicherweise hat der Kunde seine Waffe nicht aus dem Laden mitgenommen, so daß sich die Sache hoffentlich bald auflöst.

Ich komme zu meiner Einschätzung der "Gesetzeslücke" nicht von ungefähr, ich fürchte das reflektiert meine Erfahrungen.

In der Theorie ist es eine lustige kleine Ausnahme, die die fehlgeleitete und sachfremde Intention des Gesetzgebers aufzeigen könnte und gerade deshalb so unwiderstehlich für clevere und aufmüpfige WB wirkt. Bevor aber die beamtete Exekutive sich vorführen lässt oder ein scharfsinniger Richter endlich Klarheit zu den Unzulänglichkeiten des WaffG schafft, zieht der KEC zu Luzifer ins Trainingslager. Aus rein praktischen Erwägungen finde ich es viel besser, wenn Tausende Pump-Flinten-Schützen gigantische Wettkämpfe austragen, als daß sich clevere WB gezogene Slug Guns auf die Gelbe besorgen und sie heimlich zuhause streicheln. Wäre propagandistisch die durchschlagendere Variante.

Lasst es nicht darauf ankommen und nutzt nicht alles aus, sonst ist das die Aufforderung an die Behörde, im Gegenzug möglichst weit ihre Befugnisse (Aufbewahrungs-Kontrolle, andauernder Bedürfnisnachweis, Standards für Aufbewahrung) zum Drangsalieren des WB auszunutzen. Die Mitarbeiter der Behörde werden für ihren Einsatz bezahlt, wir nicht. Natürlich ist das "Kuschen vor der Staatsgewalt". Lohnt sich aber ein Märtyrer-Einsatz für eine Slug-Gun, wenn ich die glattläufige Pump-Flinte mit wenig Aufwand bekommen kann ?

[Mausebaer]

Richtig, aber die Staatsmacht wird hier von den meisten Usern unterschätzt!

Deswegen ist es immer gut, wenn man sie möglichst beschäftigt, sonst kommt sie auf noch mehr dumme Ideen.

[Handgunner]

..................... Aus rein praktischen Erwägungen finde ich es viel besser, wenn Tausende Pump-Flinten-Schützen gigantische Wettkämpfe austragen, als daß sich clevere WB gezogene Slug Guns auf die Gelbe besorgen und sie heimlich zuhause streicheln. Wäre propagandistisch die durchschlagendere Variante.

............... Lohnt sich aber ein Märtyrer-Einsatz für eine Slug-Gun, wenn ich die glattläufige Pump-Flinte mit wenig Aufwand bekommen kann ?

moin tyr13,

mit den beiden sätzen hast du alles gesagt, was zu dem thema notwendig und logisch ist !

wer rep flinte schiessen will - hat in den verbänden die möglichkeit die dinger ohne jegliche gesetzliche "fallstricke" zu erwerben und dann auch sogar zu nutzen !

handgunner

[Gast]

Nur mal so zur Erinnerung...

http://forum.waffen-online.de/topic/362629-repetierer-auf-gelbe/page-7?hl=%20vfr%20%20mit%20%20gezogenem%20%20lauf

[Gast]

Ich denke der Gesetzgeber hat die "Pumpguns" mit gezogenem Lauf schlicht übersehen. Sie sind ja hier nicht sehr verbreitet. ....

Genau so sehe ich es auch!

.... In der Theorie ist es eine lustige kleine Ausnahme, die die fehlgeleitete und sachfremde Intention des Gesetzgebers aufzeigen könnte und gerade deshalb so unwiderstehlich für clevere und aufmüpfige WB wirkt. Bevor aber die beamtete Exekutive sich vorführen lässt oder ein scharfsinniger Richter endlich Klarheit zu den Unzulänglichkeiten des WaffG schafft, zieht der KEC zu Luzifer ins Trainingslager. Aus rein praktischen Erwägungen finde ich es viel besser, wenn Tausende Pump-Flinten-Schützen gigantische Wettkämpfe austragen, als daß sich clevere WB gezogene Slug Guns auf die Gelbe besorgen und sie heimlich zuhause streicheln. Wäre propagandistisch die durchschlagendere Variante.

Lasst es nicht darauf ankommen und nutzt nicht alles aus, sonst ist das die Aufforderung an die Behörde, im Gegenzug möglichst weit ihre Befugnisse (Aufbewahrungs-Kontrolle, andauernder Bedürfnisnachweis, Standards für Aufbewahrung) zum Drangsalieren des WB auszunutzen. Die Mitarbeiter der Behörde werden für ihren Einsatz bezahlt, wir nicht. Natürlich ist das "Kuschen vor der Staatsgewalt". Lohnt sich aber ein Märtyrer-Einsatz für eine Slug-Gun, wenn ich die glattläufige Pump-Flinte mit wenig Aufwand bekommen kann ?

In einem straf- oder verwaltungsgerichtlichen Verfahren würde ein technisches Gutachten veranlasst werden und dreimal dürft ihr raten welche staatliche Stelle mit der technischen Begutachtung beauftragt würde!

Deswegen ist es immer gut, wenn man sie möglichst beschäftigt, sonst kommt sie auf noch mehr dumme Ideen.

Klar, aber nicht dem hier in Rede stehendem Thema!

Nur mal so zur Erinnerung...

http://forum.waffen-online.de/topic/362629-repetierer-auf-gelbe/page-7?hl=%20vfr%20%20mit%20%20gezogenem%20%20lauf

Ich weiß, alles schon x-fach durchgekaut! Vermutlich müssen noch über die gelbe WBK VRF ins Volk., weil man sie anders nicht los wird!

[MarkF]

Noch mal:

Der Gesetzeswortaut ist insofern absolut eindeutig, als glattläufige Reptierer nicht auf die gelbe WBK kommen.Ein Richter oder auch die Verwaltung könnte dies aber, wenn man ihm Zweifel einpflanzen könnte, unter Rückgriff auf die amtl. Begründung und die darin zum Ausdruck kommende Absicht des Gesetzgebers, auf sog. Pumpguns - glattläufig - beschränken, und unter Pumpguns würde diese dann VSR verstehen, ohne daß man ihnen Rechtsbeugung vorwerfen könnte. Denn diese Absicht - keine "Pumpsguns" auf gelb - ergibt sich ausdrücklich aus der amtl. Begründung. Ausdrücklich: Könnte. Ich glaube aber nicht, daß man Gericht oder Verwaltung zu dieser mit der amtlichen Begründung übereinstimmenden Reduzierung überzeugen kann.

Eine Beschränkung hinsichtlich VSR mit gezogenen Läufen, also daß generell VSR ("Pumpguns") nicht auf gelb zulässig wären, wäre aber m.E. weder mit dem Gesetz (damit schon mal gar nicht) noch mit der amtl. Begründung zu rechtfertigen. Über die amtliche Begründung wäre dies - erfolgreich gesääten Zweifel unterstellt - aber nur möglich, wenn man begründen könnte, daß der Gesetzgeber unter "Pumpgun" auch VSR mit gezogenen Lauf verstanden hat. Naja. Sicherlich sind wir uns einig, daß man dem Gesetzgeber, auch in Form der das Gesetz formulierenden Ministerialen, nicht generell allzu viel Fachwissen unterstellen kann. Andererseits steht nun mal ausdrücklich die Differenzierung zwischen glatten und gezogenen Läufen im Gesetz und auch der amtl. Begründung. Es erscheint mir daher wenig überzeugend, dem Gesetzgeber zu unterstellen, der habe nicht zwischen glatten und gezogenen Läufen unterscheiden können. Und es ist sicherlich nicht zu bestreiten, daß das aus den einschlägigen Filmen bekannte Feindbild eben die VSRF ist - die Schrotladungen, die im Nahbereich riesige Löcher reißen, Türe öffnen und ganze Gegnergruppen wegpusten. Ich kann zwar nicht erkennen, warum dies ach so sehr gefährlicher sein soll als andere Repetierer - aber egal, meine Meinung zählt nicht. Aber sicherlich ist diese Wirkung, wenn auch vielleicht durch Hollywood übertrieben dargestellt, den Flinten eigentümlich und nicht so sehr den Büchsen (oder ?). Summa summarum sehe ich daher keine belastbare Grundlage für die Behauptung, der Gesetzgeber habe mit "Pumpgun" alle Arten von VSR gemeint, auch solche mit gezogenen Lauf.

[Mausebaer]

Zumal es ja nicht nur VRF mit gezogenen Läufen gibt, sondern auch ganz klassische VRB von den Colt Lightning bis zur Remington 7415.

[Gast]

In der Begründung wurde der Begriff "Pumpgun" mit einer VRF mit bei der anstelle des Hinterschafts ein Kurzwaffengriff vorhanden ist erläutert. Es handelt sich also nicht um eine umgangssprachliche Beschreibung aller Vorderschaftrepetierflinten, sondern um einen ganz besondere Typ, der unter verbotenen Waffen im WaffG Anlage 2 aufgeführt ist.

[Mausebaer]

Eher dokumentiert eine solche Begründung den unangemessenen Mix aus Teilwissen und Actionfilm-Legenden, wie er beim Gesetzesfindungsprozess nun wirklich ganz und gar nicht zu finden sein sollte. Aber was soll man denn schon noch erwarten, wenn Volksver(_!_)ung wichtig ist und die grundlegenden, eigenltich allgemein akzeptierten Prinzipien des Montesquieu nachhaltig mißachtet werden.

[Gast]

Tja, irgendwas musste ja getan werden und da hat man sich eben mal wieder entschieden Unsinn zu tun. Wenigstens ließ sich bei diesem Verbot ernsthafter Schaden für die Masse vermeiden, in dem man einfach wieder den Hinterschaft montierte.

Irgendwie hatte man sich auf das geringstmögliche Übel beim "alternativlosen" Aktionismus geeinigt.

Das kann natürlich nicht für alles ein Trost sein.

[Gast]

Das Ergebnis der ungenierten Ausnutzung dieser Gesetzeslücke - Fakt ist, dass VRF nicht von den Erwerbserleichterungen erfasst sind - dazu führen wird, die gelbe WBK auf dem Niveau von vor 2002 zur reduzieren!

Noch einmal:

Der Gesetzgeber wollte diese Vorderschaftrepetierflinten - die auch ohne Pistolengriff - umgangssprachlich Pumpguns genannt werden mit der gelben WBK nicht regeln und hat dabei schlichtweg vergessen, dass es auch gezogene Slugläufe gibt. Hätte er dass gewusst, dann wäre gar kein mehrschüssiger Repetierer in § 14 (4) WaffG mit aufgenommen worden!

[Gast]

Erstens besteht keine Gesetzeslücke und zweitens ist Zukunftsvorraussage unseriöser Unsinn.

Wie sich bereits jetzt im Kreise drehend wird einfach ignoriert, wie er Pumpgun im Gesetzgebungsverfahren (nachlesbar!) definiert hat und ebenfalls wird negiert, dass der Gesetzgeber mangelnde Deliktrelevanz erkannt hat. Es ist im vollem Bewusstsein die Beschränkung nur so weit gefasst worden, wie es als notwendig erachtet wurde.

Die gelebte Praxis bestätigt das. Natürlich möchten einige gern was ganz besonderes Wissen, auch wenn es durch nichts belegbar ist. Deshalb beisst man sich manchmal auch so daran fest.

Den Rest der Welt interessiert das jedoch wenig. Die einen kaufen und die anderen tragen anstandslos ein-so wie es im Gesetzestext steht.

[Mausebaer]

@ Joe07

Hat er aber nicht getan. Was "der Gesetzgeber" gemacht hat, steht in § 14 Abs. 4 WaffG.

[MarkF]

Der Gesetzgeber wollte diese Vorderschaftrepetierflinten - die auch ohne Pistolengriff - umgangssprachlich Pumpguns genannt werden mit der gelben WBK nicht regeln und hat dabei schlichtweg vergessen, dass es auch gezogene Slugläufe gibt.

Ich mag mich jetzt als unwissend outen - aber ein gezoegner Sluglauf ist doch eine contradictio in objecto.

slugs sind doch Geschosse für Glattläufe. Ein gezogener Lauf für Geschosse für Glattläufe ist ... naja, letztlich auch nur ein gezogener Lauf. Und Punkt.

Hätte er dass gewusst, dann wäre gar kein mehrschüssiger Repetierer in § 14 (4) WaffG mit aufgenommen worden!

Wieso? Es gibt doch viele Reptierer mit gezogenen Läufen jenseits der VSR ...

Flinten sind nicht so meine Heimat, daher die Frage: Gibt es denn auch Repetierflinten, die keine VSR sind?

[2nd_Amendment]

Gibt es denn auch Repetierflinten, die keine VSR sind?

Ja, gibt es. Die sind aber selten. Es gibt, Unterhebelrepetierflinten, Repetierflinten mit Zylinderverschluss und möglicherweise auch Single-Action-Revolverflinten. Ein Büchsenmacher stellt auch Flinten nach Art einer Gatling-Gun her.

[Steinpilz]

Na ja, Repetierflinten mit gezogenem Lauf sind ja auch eher selten ;-)

Ich denke es werden nur eine Hand voll Leute sein, die sich sowas aus Spaß an der Freude zugelegt haben. Einen Präzisionsvorteil hab ich persönlich nicht feststellen können als ich eine 870 mit Glattlauf gegen eine mit gezogenem Lauf antreten ließ um beide zu testen.

Was ich hier aber nicht verstehe, daß manche Leute von der "Ausnutzung einer Gesetzeslücke" reden.

Warum soll es denn eine Gesetzeslücke sein, die dann auch noch ausgenutzt wird?

Dann wäre es auch Ausnutzung einer Gesetzeslücke wenn ich mir ein ungewöhnliches Bauteil an mein Auto schraube und dieses eintragen lassen.

Wenn etwas nicht verboten ist, ist es erlaubt und da wird keine Gesetzeslücke ausgenutzt sondern einfach nur das gemacht was nicht verboten ist.

Ob der Gesetzgeber es gerne verboten hätte, spielt keine Rolle.

Es steht im Gesetzestext, daß Langwaffen mit gezogenen Läufen auf Gelb erwerbbar sind und aus.

Ob es übersehen wurde, daß es auch VRF mit gezogenen Läufen gibt oder es schlicht keinen intressiert hat weil die Dinger nicht sehr verbreitet sind, weiß niemand. Es kann ja auch sein, daß die absichtlich nicht ausgeschlossen wurden. Wieviele Missbrauchsfälle von VRF mit gezogenem Lauf hats denn bisher gegeben?

Also kann es doch durchaus sein, daß sie absichtlich auf Gelb belassen wurden.

Auf das Ergebnis der angeblich angestrengten Strafverfahren wegen illegalem Waffenbesitz bin ich aber echt gespannt. Ich hoffe man hört hier davon ;-)

[Mausebaer]

Na ja, Repetierflinten mit gezogenem Lauf sind ja auch eher selten ;-)

Ich denke es werden nur eine Hand voll Leute sein, die sich sowas aus Spaß an der Freude zugelegt haben. Einen Präzisionsvorteil hab ich persönlich nicht feststellen können als ich eine 870 mit Glattlauf gegen eine mit gezogenem Lauf antreten ließ um beide zu testen.

...

Naja,

gezogene Läufe für Flintenlaufgeschosse müssen auch mit Flintenlaufgeschossen bzw. -munition für gezogene Läufe gefüttert werden, wenn der Vorteil des gezogenen Laufs genutzt werden soll. Daher ja auch die Nebendiskussionen mit der rechtlichen Grenzwertigkeit entsprechender Munition /w Treibspiegelmunition. Wer sie mit klassischen Brenneke-Bleibatzen oder gar mit flügelstabilisieren BFS fütterte, der schmisse Perlen und gar Diamanten vor die Säue. Die Idee gezogener Läufe für Flintenlaufgeschosse ist, dass auch mit preiswerten Flintenlaufgeschoßkonstruktionen gute Präzision erreichen. BFS sind doch einiges teurer als einfachste Remington Slugs oder viele amerikanische Flinten-Sabots.

Dein

Mausebaer