Munitionserwerb mit Voreintrag?

[alzi]

... wo kein Kläger da kein Richter ....

aber wehe wenn!

vor paar Jahren hätts da auf die Finger gegeben, heutzutage allerdings kann das übel enden....

[ASE]

Da Unklarheit besteht, hier folgende Überlegungen.

Ausgangspunkt wäre ein Strafverfahren wegen angeblich unberechtigten Munitionserwerbs/besitzes/überlassen an einen Unberechtigten.

Die Verteidigung bringt nun vor:

Es gibt offenstichtlich nur die Verwaltungshandlungen:

12. Eintragung der Berechtigung zum Munitionserwerb und Ausstellung eines Munitionserwerbscheines in Form eines solchen Vermerks in der Waffenbesitzkarte

13. Ausstellung eines Munitionserwerbscheines

Es gibt nicht: Andeutung einer potentiel zukünftig eintretenden Munitionserwerbsberechtigung, die aber erst rechtswirksam wird wenn eine Waffe eingetragen wird.

Die Behörde hat die Verwaltunghandlung vollzogen, die Gebühr ist entrichtet worden. Hätte die Behörde nicht wollen das der Antragsteller vor Erwerb und Eintragung der Schusswaffe Munition erwerben kann, hätte sie jederzeit und vom Recht so vorgesehen die Eintragung der Munitionserwerbsberechtigung beim Voreintrag nicht vornehmen bzw verweigern können.

Als Belege nennt die Verteidigung §10 Abs. 1

(1) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Waffen wird durch eine Waffenbesitzkarte oder durch Eintragung in eine bereits vorhandene Waffenbesitzkarte erteilt. Für die Erteilung einer Erlaubnis für Schusswaffen sind Art, Anzahl und Kaliber der Schusswaffen anzugeben. Die Erlaubnis zum Erwerb einer Waffe gilt für die Dauer eines Jahres....

Es werden also nur die ersten 4 Spalten der WBk benannt. Nur diese sind bei einem Erteilung der Erlaubnis, vulgo Voreintrag auszufüllen.

Ferner wird auf §10 Abs 3 verwiesen

Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine Waffenbesitzkarte für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt.

Die Siegelung von Spalte 7 soll erst erfolgen, wenn eine konkrete Schusswaffe eingetragen ist.

Man kann sich dazu in der Verwaltungsverordnung umsehen:

0.10 Als eine Form der Erteilung einer Berechtigung zum Erwerb und Besitz von Munition für dort bereits eingetragene Schusswaffen sieht § 10 Absatz 3 Satz 1 die behördliche Eintragung/Stempelung in der WBK (Spalte 7) vor. Die auf diesem Weg erteilte Berechtigung erstreckt sich über die in Spalte 3 der WBK konkret bezeichnete Munition (z.B. .357 Magnum) hinaus auf alle für die betreffende Waffe ebenfalls zugelassenen Munitionsvarianten.....

Indes ist die Behörde allerdings generell ermächtigt, Ausnahmen für Erlaubnispflichten zuzulassen: §12 WaffG

(5) Die zuständige Behörde kann im Einzelfall weitere Ausnahmen von den Erlaubnispflichten zulassen, wenn besondere Gründe vorliegen und Belange der öffentlichen Sicherheit und Ordnung nicht entgegenstehen.

Es kann also resümiert werden:

- Das die Behörde hat durch Siegelung der Spalte 7 die Munitionserwerbsberechtigung beurkundet. Die Erlaubnis ist rechtswirksam. Für den Antragsteller ist zu keinem Zeitpunkt ersichtlich gewesen, warum in Würdigung oben genannter Gesetzesstellen, insbesondere der Ermächtigung zu Ausnahmeregelungen, eine Erlaubnis nicht bestanden haben soll.

Die Behörde hat durch Siegelung zwar Erlaubnisvorraussetzungen ignoriert, dies liegt aber grundsätzlich in ihrem Ermessensspielraum.

- Die Vorraussetzungen für die Erteiliung der Munitionserwerbsberechtigung sind indes nicht gegeben, daher wäre es legitim, die Munitionserwerbsberechtigung bis zum Eintreten der Erlaubnisvorraussetzungen(Eintragung der Schusswaffe) zu widerrufen bzw. rückzunehmen und nach Eintritt der Vorraussetzungen erneut zu erteilen.

Es ist also keine vorsätzliche strafbare Handlung, weder bei Händler noch bei Käufer zu erkennen. beide haben nach der aus der Urkunde ersichtlichen Berechtigungslage gehandelt.

Fazit:

Das Problem sind also die Behörden, die eigentlich erst dann stempeln sollen, wenn die Waffe auch eingetragen wird, gemäß dem Grundsatz " Bedürfnis für Munition erst mit vorhandener Waffe/Wechselsystem gegeben.

Stempeln sie vorher machen sie also murks, da dem Händler ein Erlaubnisdokument vorgelegt bekommt, in dem steht: Berechtigt zum Munitionserwerb. Man kann nämlich ohne Waffe und ohne weitere Begründung zunächst noch kein Bedürfnis für den Munitionserwerb abgeleiten.

Wichtigste Erkenntnis:

Der Unterschied zwischen Vorraussetzungen für eine Erlaubnis und dem Vorliegen einer Erlaubnis:

Das eine Behörde, und es ist hier ganz gleich welche das ist, die Vorraussetzungen einer Erlaubnis ignoriert hat,

bedeutet nicht, das die erteilte Erlaubnis ungültig sei.

Wohl aber kann die Erlaubnis, sofern das zugrundeliegende Gesetz schlau genug gemacht ist, diese wieder zurückgenommen werden.

Woraus beim Vorliegen dieser Urkunde ein Straftatbestand abgeleitet werden soll, können nun die Hobbystaatsanwälte in unserem virtuellen Gerichtssaal erklären.

Bearbeitet 14. November 2013 von ASE

[skout357]

Meine Worte in #71, Stempel drin wird Munition verkauft . Ende.

[TelliPirelli]

Ihr versteht nicht den vorauseilenden Michel in manchen Kollegen hier.

Nun seid doch nicht so.

[Gruger]

Wie oben ausgeführt wird im 10 Abs 1 lediglich die Erlaubnis zum Erwerb der Waffe auf 1 jahr befristet.

Eine schon beim Voreintrag erteilte Munitionserwerbsberechtigung läuft nach genau welcher Vorschrift nach 1 jahr aus?

Nach meiner Absicht läuft sie garnicht aus, da Abs 3 keine Befristung enthält.

[TelliPirelli]

Munerwerb gilt für eingetragene Waffe.

Voreintrag gilt ein Jahr.

Nach einem Jahr nix mehr Waffe (vor)eingetragen, nix mehr Muni kaufen.

Ich verstehe das Problem immer weniger.

[Gruger]

Die Waffe und das Kaliber ist immer noch eingetragen. Nur die Erwerbsberechtigung für die Waffe ist abgelaufen. Munitionserwerb hat keine gesetzliche Befristung

[TelliPirelli]

Dann lese bitte den Text nochmal auf Deiner WBK.

Art

Bezeichnung der Munition oder Kalibers

Berechtigt zum Erwerb bis

x

x

berechtigt zum Munitionserwerb

Dort steht doch EINDEUTIGST das der Erwerb der in dieser Spalte erlaubt ist begrenzt ist bis. Da steht nix von gilt jetzt aber nur für die Waffe blabla. Das sind alles ängstliche Interpretationen von etwas was einfach nicht da ist.

Was ich hier eher fraglich finde wie wird der Munitionserwerb nach dem Jahr abgeleitet, logisch ist das Dokument in genau DIESER Hinsicht nämlich nicht.

Bearbeitet 16. November 2013 von TelliPirelli

[Gruger]

:-)

[TelliPirelli]

Was mir bei dieser ganz genauen Betrachtung nun auffällt

wenn die Theorie von alzi und den entsprechenden stimmen würde müsste dann der Gesetzestext nicht lauten - gilt für die erworbene Waffe ?

Es steht dort aber eingetragene Waffe.

So sind doch eigentlich die im Gesetz verwendeten Vokabeln, oder nicht?

Bearbeitet 16. November 2013 von TelliPirelli

[Nakota]

In Spalte 4 steht: berechtigt zum Erwerb. In Spalte 5, 6, 8, 9 und 10 steht gar nichts (solange keine Waffe gekauft wurde). Also ist auch noch keine Waffe vorhanden und somit nicht eingetragen (?). Wenn ich jetzt Munition kaufe, kaufe ich die ohne eingetragene bzw. vorhandene Waffe. Und wenn da jetzt steht "berechtigt zum Munitionserwerb" ist das ja vollkommen korrekt, allerdings sehe ich den Stempel in Zeile 10 als den abschliessenden an, ohne den eigentlich auch der Besitz von Munition über die 2 Wochen hinaus, nicht legal ist.

[TelliPirelli]

allerdings sehe ich

Ist ja ok, interpretieren ist ja nicht verboten.

Aber sich selber andauernd Dinge per Interpretation zu verbieten die so gar nirgendwo geschrieben stehen ist nicht meine Welt.

[Nakota]

Aber deine Sicht ist erlaubt und richtig (oh man)? Wäre vielleicht angebracht, auch in deinen Beiträgen das Wörtchen "aus meiner Sicht" einzufügen?

[alzi]

Es steht dort aber eingetragene Waffe.

und wann steht dort eine WAFFE drin? im Voreintrag (Erwerbsberechtigung für eine bestimmte WaffenART) jedenfalls nicht!

.... alzi

[TelliPirelli]

Ok, aus meiner Sicht steht im Gesetz und der WBK GENAU das abgeschriebene drin.

Besser so?

@alzi

was ist für Dich denn anhand der Einträge eher eine Waffe (natürlich verstehst Du das die Art und das Kaliber zusammen zu verstehen sind, da sachkundig):

- halbautomatische Pistole .44 Magnum

oder

- Seriennummer

- Überlassungsdatum

- Hersteller

Und weiter mit den Interpretationen...

[alzi]

lies doch mal nach WIE eine Waffe in eine WBK einzutragen ist. dann hat sich das mit den Interpretationen auch schon wieder!

[TelliPirelli]

Du meinst bestimmt wie der Erwerb der Waffe einzutragen ist oder?

[alzi]

wird da jetzt der Erwerb der Waffe oder die Waffe eingetragen ........ oder beides? falls ja/nein und/oder, wie und wann wird was eingetragen?

....und schon kommt Licht ins Dunkel....

[TelliPirelli]

Freut mich das Du es verstanden hast, hat aber schon so´n bisschen gedauert

[alzi]

den hab ich jetzt nicht verstanden... oder Du nicht, was ich aussagen wollte.....

[Nakota]

WaffVwV

10.10 Als eine Form der Erteilung einer Berechtigung zum Erwerb

und Besitz von Munition für dort bereits eingetragene

Schusswaffen sieht § 10 Absatz 3 Satz 1 die behördliche Eintragung/

Stempelung in der WBK (Spalte 7) vor.

Für die voreingetragene Waffe steht da nicht.

Bearbeitet 16. November 2013 von Nakota

[alzi]

eben... "eingetragene Schusswaffen", und nicht "eingetragene Erwerbsberechtigungen".....

.. wir drehen uns hier aber im Kreis....

.. und wieder...

...und wieder....

wie auf nem Karussell

Bearbeitet 16. November 2013 von alzi

[ASE]

Nochmal im Klartext, für die, die es vllt. einsehen wollen:

Die Behörde soll erst nach Eintragung er erworbenen Waffe die Munitionserwerbserechtigung erteilen und eintragen.

So ist die Rechtslage, und wenn ihr euch auf den Kopf stellt.

Tut sie es vorher, hat sie von ihrem Ermessensspielraum gebrauch gemacht, was sich durchaus auch rechtfertigen lässt.

Die Erwerbsberechtigung für Munition ist ein eigene Erlaubnis und wird i.d.R unbefristet erteilt. Das kann man alles im Waffg nachlesen. Man muss sich diesen Eintrag auch nicht stempel lassen, ist auch unfung wenn mann z.B. schon über die Gelbe die Erwerbsberechtigung hat. Dann gibt man Geld für eine Erlaubnis aus, die man schon hat.

Die Erwerbsberechtigung für die Waffe ist auf 1 jahr befristet, die Besitzberechtigung i.d.R unbefristet.

Es gibt tatsächlich keine Befristung für die Munitionserwerbsberechtigung, sonst müsste sie in Spalte 7 eingetragen werden, was grundsätzlich möglich ist.

Die Diskussion dreht sich um einen Fehler der Behörden:

-Sie trägt eine Munitionserwerbsberechtigung ohne zugehörige Waffe ein und das in 99.999% der Fälle ohne Befristung.

-Verfällt die Erwerbsberechtigung für die Waffe, erlischt die Munitionserwerbsberechtigung nicht automatisch, denn das ist vom Gesetz nicht als Regelfall vorgesehen undkann daher nur durch explizite Eintragung vorgenommen werden,

Die Lösung: Die Behörde hält sich an den Buchstaben des Gesetztes: Voreintrag- Erwerb der Waffe - Eintragung der Waffe - Erteilung der Munitionserwerbsberechtigung.

Dann gibt es in gewissen Foren weniger Tohuwabohu...

p.s: Eine Waffe ist auch in den 2 Wochen ohne Eintragung natürlich Legal erworben...... hört auf so ein Zeug zu verbreiten. Auch nach den 2 Wochen ist das Legal...nur gibts dann ein Ordnungsgeld verhangen.

p.s2: Für die Erbsenzähler und Trolle: Schon mal in Spalte 7 geguckt? Da steht "Berechtigt zum Munitionserwerb" nicht aber "Berechtigt zum Besitz"..... und nun geht schön eure Munition einem Berechtigten überlassen....ihr dürft sie nicht besitzen....nurerwerben..

Bearbeitet 16. November 2013 von ASE

[alzi]

Karussell....Karussell......dreh Dich langsam..... dreh Dich schnell.......

[Nakota]

Die Lösung: Die Behörde hält sich an den Buchstaben des Gesetztes: Voreintrag- Erwerb der Waffe - Eintragung der Waffe - Erteilung der Munitionserwerbsberechtigung.

Dann gibt es in gewissen Foren weniger Tohuwabohu...

In gerade dieser einen Sache halten sich Behörden nicht an den Buchstaben (Mir wäre es an anderer Stelle lieber) und verbreiten dadurch auch noch grob Rechtsunsicherheit.

Bearbeitet 16. November 2013 von Nakota