FDP jetzt klare Wahlempfehlung

[Gast]

Es besagt auch dass die Menschen an der Auslegung mitwirken können

Du merkst richtig, dass die Zahlen sehr gering sind. Das sollen sie auch bleiben. Es gibt jedoch zwei Besonderheiten in der Masse der illegalen. Erstens gibt es keine Zahlen auf die man sich berufen kann. Der Bestand ist lediglich geschätzt und daher vollkommen unklar. Selbst bei den bereits registrierten Waffen gingen die Schätzungen ja erheblich nach oben wie wir jetzt wissen. Zweitens sind dies schon (ich nenne sie mal )Schubladen/Dachbodenwaffen und auch diese befinden sich nicht querschnittlich durch die Haushalte verteilt. Funktionsfähigkeit und Munitionsvorrat sind ebenfalls vollkommen unbekannt. Ich gehe daher davon aus, dass auf die Masse der Waffen kein unmittelbarer Zugang erfolgen kann, die Funktion eher fraglich ist (Alterung od. Munition).und sehr alte Leute die Besitzer sind. Daher passiert dort tatsächlich wenig. Sprich es bleibt ein begrenzter Kreis der über funktionsfähige Feuerwaffen verfügt.

Eine Vergrößerung des Personenkreises wird zu einer Vergrößerung der Fallzahlen führen. Das kann man analog zum Auto fahren sehen. Trotz ähnlicher Hürden, mehr Vorkommnisse auf Grund der höheren Verbreitung.

@ reini

Grundsätzlich bedarf es in Deutschland definierter Ausschlussgründe. Wer 18 Jahre alt ist, geeignet, zuverlässig, sachkundig, das Bedürfnis nachweist und entsprechend versichert ist, darf. Es sind also nur sehr wenige ausgeschlossen und das auch noch aus (wie ich meine) gutem Grund. Auch diese Leute dürfen jedoch schießen gehen.

In der Schweiz kannst du die zuverlässigste und geeignetste Person der Welt sein, wenn du Kroate bist hast du Pech. Eine Schießsportweltmeisterschaft müsste in der Schweiz ohne die Mannschaften aus Serbien, Kroatien, Montenegro, ..., Türkei, Algerien, Sri Lanka stattfinden oder via Ausnahmgenehmigung geregelt werden.

[reini]

Wie kommst Du auf die Zahl? Geschätzt, daher "etwa". Vielleicht sind es auch nur 95%

Sind das lauter gerichtlich begutachtete Irre? Ganz normale "Normalbürger", eigentlich bekannt, abzüglich der Personen, die tatsächlich keine Waffen haben sollten. Ist rund um Deutschland liberaler geregelt, Anarchie und Chaos herrscht dort auch nicht, ebenfalls wie hierzulande vor 1972. Hast Du damit Probleme? Hardcore Privilegien-Inhaber? Dann bist Du selber ein Bestandteil des Problems.

[guerrero1]

...Grundsätzlich bedarf es in Deutschland definierter Ausschlussgründe. Wer 18 Jahre alt ist, geeignet, zuverlässig, sachkundig, das Bedürfnis nachweist und entsprechend versichert ist, darf. Es sind also nur sehr wenige ausgeschlossen und das auch noch aus (wie ich meine) gutem Grund. ...

Was wäre dann der "gute Grund" jemanden, der volljährig ist und bei dem keine konkreten Hinweise vorliegen, dass er eine Waffe zu Gewalttaten benutzen wird, vom Waffenbesitz auszuschließen, der einfach aus Spaß an der Freud eine Waffe haben will, sei es um ein paar Mal im Jahr damit auf den schießstand zu gehen ohne in Vereinen und Verbänden organisiert zu sein, sei es als Sammler ohne "kulturhistorische Ambitionen oder ohne das Kleingeld um die Bürokraten davon zu überzeugen oder, dass sie kulturhistorisch bedeutsam sei (wie es vor 1972 viele gab) oder sei es einfach um sein selbst eingeschätztes Sicherheitsbedürfnis zu befriedigen?

Was könnte der Grund dafür sein und welche Annahme liegt dem zugrunde?

[fehl-x]

...Ich wiederum rede von Hürden zum Waffenbesitz und der Teilnahme am Strassenverkehr.

Sie haben dieses Beispiel gebracht und die schwachsinnige Behauptung aufgestellet das es für den Normalbürger schwerer sei die Erlaubnis zur Strassenverkehrseteilnahme zu erwerben als die Erlaubnis zum Schusswaffenbesitz.

Warum wird nun das "offene" Führen in den Ring geworfen?

Man sollte gleiches mit gleichem vergleichen. Ein Auto (potentiell tödlicher Gegenstand) ist ohne jede Auflauf erwerbar (wenn manmal vom "Taschengeldparagraphen" absieht). Eine Schusswaffe nicht.

Zur Teilnahme am Strassenverkehr muss man im Falle des Autos recht kleine Hürden überwinden (Führerschein). Und schon darf man mit diesem potentiell tödlichen Gerät die Öffentlichkeit gefährden. Und das ist nunmal am ehesten mit dem offenen Führen einer Schusswaffe zu vergleichen, nicht dem bloßen Besitz.

Beim Thema bleiben oder mit der einfachen Antwort leben. Ja das Führen (verdeckt) war einfacher als den Führerschein machen und mit dem ersten eigenen Auto loszufahren.

Das war entweder schon seeeeeeeehr lange her, geschah illegal oder im staatlichen Auftrag. Für mehr als 99% der Bevölkerung der BRD dürfte ein Waffenschein (und nur so nennt man die Erlaubnis zum Führen einer Schusswaffe) deutlich schwerer zu erreichen sein. Und wenn Sie den Jagdschein meinen: auch der stellt mehr Aufwand dar als der Führerschein. Zu mindest wenn man die Prüfungsordnungen miteinander vergleicht.

Allgemein führe ich auch heute noch meine Waffen, manchmal verschlossen, manchmal entladen und manchmal schieße ich damit sogar.

Spricht für Jagdschein. Auch der Berechtigt Sie nur eingeschränkt zum Führen. Beim Führerschein wäre es äquivalent wenn man Ihnen nur bestimmte Strecke, für die Sie ein Bedürfniss nachweisen, erlauben würde (z.B. nur direkter Weg zur Arbeit).

Schon komisch: Ein Verbotnik der FDP supportet...

[fehl-x]

.... Erstens gibt es keine Zahlen auf die man sich berufen kann...

Dann sind für Sie also alle Schätungen unseriös?

.... Ich gehe daher davon aus, dass auf die Masse der Waffen kein unmittelbarer Zugang erfolgen kann, die Funktion eher fraglich ist (Alterung od. Munition)...

Und die Löcher in Autobahnschildern haben also sicherlich LWB darein apliziert. Genau so leinen sich Rocker & Co sicher Waffen bei LWB für ihre Taten. Gaaaaanz klar....

...

Eine Vergrößerung des Personenkreises wird zu einer Vergrößerung der Fallzahlen führen.

Diese These ist gewagt und mittels statitischer Mittel leich widerlegbar. In der Schweiz gibt es unzweifelhaft einen sehr großen Personenkreis mit sehr liberalem Zugang zu Schusswaffen. Trotzdem ist die Mordrate niedriger. Ihre These ist Schwachsinn, q.e.d.

Das kann man analog zum Auto fahren sehen. Trotz ähnlicher Hürden, mehr Vorkommnisse auf Grund der höheren Verbreitung.

Also sollte man das dringenst auch weiter beschränken?!?

@ reini

Grundsätzlich bedarf es in Deutschland definierter Ausschlussgründe. Wer 18 Jahre alt ist, geeignet, zuverlässig, sachkundig, das Bedürfnis

Genau: das Bedürfnis. warum muss man fürs Auto kein solches Nachweisen? Oder für ein Motorrad neben dem Auto? Oder für Autos mit mehr als 7,5 PS? Für Verbote sollte der Staat eine Bringpflicht haben. Ein Bedürfnis in einer liberalen Welt (die Sie als FDP-Supporter ja so begrüßen) müsste automatisch angenommen werden, es sei denn man kann das Gegenteil beweisen. Der Bedürfnisnachweis stellt eine Umkehrung der Beweispflicht dar die Missbrauch Tür und Tor öffnet.

[Gast]

Geehrter Herr Fehl-x, Ihre Beiträge übersteigen meine Fähigkeiten. Ich bin nur in der Lage strukturiert vorgetragen Argumenten zu folgen. Gegenwärtig springt es wild durcheinander und nimmt die Gegenrede falsch oder gar nicht auf. Ich bedaure auf diesem Niveau nicht folgen zu können. Bei strukturierterer Betrachtung einschl. genauer oder wenigstens nicht verfälschter Gegenrede nehme ich die Gesprächsführung gern wieder auf.

Bis dahin: Mit freundlichen Grüßen und vergessen Sie nicht ihr Kreuz am Wahltag bei der FDP zu machen

@guerrer

Das ist eine sehr gute Zusammenfassung. Das vermeintliche Problem ist aber dennoch nicht das Bedürfnis (das kennt nebenbei auch das Schweizer Waffenrecht). Allenfalls kann man die Ausgestaltung des Bedürfnisses diskutieren. Das habe ich aber bereits eingangs gesagt. Ich finde die Hürden jetzt nicht sonderlich hoch und sie sind für jeden erfüllbar. Die meisten Leute wollen wohl nicht. Die Möglichkeit ist jedenfalls jedem (mit Ausnahme der guten Ausschlussgründe) gegeben.

P.S.: ALs Beispiel: Just for Fun wäre Inhalt eines Bedürfnisprinzips nicht der Wegfall eines Bedürfnisses.

[heletz]

...Geschätzt...

Also keine seriöse Zahl, weil willkürlich.

Entscheidet sich der 25jährige deutsche Normalbürger Jäger, Sammler oder Sportschütze zu werden, kann er mit 26 Jahren LWB erlaubnispflichtiger Waffen sein.

Die Anzahl derer, denen Unzuverlässigkeit bescheinigt wird, dürfte sich im einstelligen Prozentbereich bewegen.

Der deutsche Normalbürger hat somit durchaus die Möglichkeit, LWB zu werden.

Dazu gibt es auch 17jährige Jäger, wodurch die Anzahl der potentiellen LWB noch weiter erhöht wird.

[Gast]

Wer den Weg des Jägers geht kann dies in 3 Monaten erreichen. Vergleichbar in Kosten, Zeit und Aufwand mit dem Führerschein.

Das Waffenrecht ermöglicht ebenfalls innerhalb von ca. 10 Wochen (Antragsdauer) Waffen im heimischen Waffenschrank zu haben. Alles im Waffengesetz geregelt, sogar unter explizit genanntem nicht Vorhandensein eines Bedürfnisgrundes. Wen das Bedürfnisprinzip stört kann diesen Weg wählen. Er steht jedem offen der 18, geeignet, zuverlässig und sachkundig ist.

P.S.: 2/6 fällt dabei ebenfalls weg.

[reini]

Legalwaffenbesitzer sind universell, sie brauchen nicht einmal externe Feinde.

[heletz]

Legalwaffenbesitzer sind universell, sie brauchen nicht einmal externe Feinde.

Was willst Du uns jetzt damit sagen?

[guerrero1]

Wer den Weg des Jägers geht kann dies in 3 Monaten erreichen. Vergleichbar in Kosten, Zeit und Aufwand mit dem Führerschein.

Das Waffenrecht ermöglicht ebenfalls innerhalb von ca. 10 Wochen (Antragsdauer) Waffen im heimischen Waffenschrank zu haben. Alles im Waffengesetz geregelt, ...

Du weichst meiner zentralen Frage von Anfang an aus. Es ist völlig gleichgültig wie hoch oder niedrig die Hürden durch das Bedürfnisprinzip gefühlt oder im Einzelfall im Vergleich mit irgendwelchen anderen Ländern sind.

Die Frage ist einfach:

Was bringt es effektiv? Welcher Sinn liegt ihm zugrunde?

Dann gleich noch die zweite in diesem Zusammenhang unvermeidliche Frage: Soll der Staat grundsätzlich das Recht und die Aufgabe haben, an der Stelle des Einzelnen über die Angemessenhait seiner Bedürfnisse zu entscheiden?

Das ist nämlich eine Grundsatzfrage, die nicht beim Waffenrecht endet.

[Gast]

Das Ziel ist eine Begrenzung. Das ist doch auch klar erklärt. allerdings unter Belassung aller Möglichkeiten.

Die Grundsatzfrage ist, warum der "Staat" ein abstraktes Wesen sein soll. Es ist kein Gegen- sondern ein Miteinander. Es gibt alle Möglichkeiten der Beteiligung. Es gibt nicht nur die eigenen Interessen/Freiheiten, sondern auch die Interessen/Freiheiten der anderen. Das sollte man zu erst erkennen. In diesen Abwägungen haben wir unseren Status Quo.

[heletz]

... Welcher Sinn liegt ihm zugrunde?...

Ach, komm, das kannst Du Dir doch selbst beantworten: Der Sinn ist, ungeeignete Personen, die voraussichtlich nicht korrekt mit Schußwaffen umgehen werden, von deren Erwerb abzuhalten.

Dies ist ja auch sinnvoll.

Mein schizophrener Nachbar soll so ein Ding nicht in die Hände bekommen dürfen.

[karlyman]

Es gibt nicht nur die eigenen Interessen/Freiheiten, sondern auch die Interessen/Freiheiten der anderen. Das sollte man zu erst erkennen.

Volle Zustimmung.

In diesen Abwägungen haben wir unseren Status Quo.

Ob diese Abwägung (s.o.; Entfaltungsfreiheit der Waffenbesitzer vs. Schutz der "anderen", also nicht-Waffenbesitzer) allerdings gut, ausreichend bzw. angemessen ist, darüber lässt sich trefflich streiten. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass es (wie gesagt) andere Staatswesen in Europa gibt, die waffenrechtlich ganz überwiegend mehr Freiheiten (verglichen mit D) zugestehen, ohne dass hierdurch ein Mehr an Unsicherheit für alle entsteht.

Unter Betrachtung der doch sehr sicheren Verhältnisse in der Schweiz lässt sich kein Bedürfnisprinzip im deutschen Sinne rechtfertigen,

und unter Betrachtung der Verhältnisse in Österreich zumindest kein so restriktives Prinzip.

[Gast]

Das Schweizer Bedürfnisprinzip

Die Person, die den Waffenerwerbsschein für eine Feuerwaffe nicht zu Sport-, Jagd- oder Sammelzwecken beantragt, muss den Erwerbsgrund angeben.³

Auch hier sind Sport, Jagd und sammeln anerkannt, weitere sind anerkennungspflichtig. Es ist also nicht anders als bei uns. Die Ausgestaltung unterscheidet sich lediglich.

Die Österreicher sind doch in vielen Bereichen des Waffenrechts erheblich eingeschränkter als die Deutschen.

Unser Status Quo ist in einem Prozess zu Stande gekommen. Alle Beteiligten haben daran mitgewirkt. Im Gesetzgebungsverfahren sind die Interessenvertretungen beteiligt worden, die Interessenvertretungen sind durch die Mitglieder gewählt worden. Es spiegelt also den allgemeinen Willen wider. Einzelmeinungen können durchaus abweichend, sogar legitim sein. Dennoch ist es wie es ist zu Stande gekommen.

Außenstehende haben ihre Wahl der Parteien getroffen. Die Wahlprogramme und Haltungen zum Waffenrecht eingeschlosssen. Wege der Gerichtsbarkeiten sind gegangen worden.

Am Ende steht der aktuelle Konsens. Er mag einigen nicht passen, aber es geht eben nicht nur um die eigene Interessen/Freiheiten, sondern auch die anderer.

[M62]

Er mag einigen nicht passen, aber es geht eben nicht nur um die eigene Interessen/Freiheiten, sondern auch die anderer.

Es gibt nicht nur Freiheiten, sondern auch Pflichten. Und Rechtsgrundsätze.

[heletz]

... nicht nur Freiheiten, sondern auch Pflichten. Und Rechtsgrundsätze.

Aha.

Und was heißt das jetzt genau?

[guerrero1]

Ach, komm, das kannst Du Dir doch selbst beantworten: Der Sinn ist, ungeeignete Personen, die voraussichtlich nicht korrekt mit Schußwaffen umgehen werden, von deren Erwerb abzuhalten.

Dies ist ja auch sinnvoll.

Mein schizophrener Nachbar soll so ein Ding nicht in die Hände bekommen dürfen.

Wenn Du mir jetzt noch erklären könntest inwiefern das "Bedürfnisprinzip" Deinen "schizophrenen Nachbarn" davon abhalten kann sich zu bewaffnen, dann wäre ich Dir dankbar.

[heletz]

Wenn Du mir jetzt noch erklären könntest inwiefern das "Bedürfnisprinzip" Deinen "schizophrenen Nachbarn" davon abhalten kann sich zu bewaffnen, dann wäre ich Dir dankbar.

Du weißt genau, daß ich meinte, daß er legal Waffen erwirbt.

Das erschert ihm die Sache etwas.

Nur, weil jemand der Meinung ist, er müsse sich "bewaffnen", muß er noch lange keine genehmigt bekommen.

[guerrero1]

Das Schweizer Bedürfnisprinzip

Auch hier sind Sport, Jagd und sammeln anerkannt, weitere sind anerkennungspflichtig. Es ist also nicht anders als bei uns. Die Ausgestaltung unterscheidet sich lediglich.

Die Österreicher sind doch in vielen Bereichen des Waffenrechts erheblich eingeschränkter als die Deutschen.

...

Den wesentlichsten Unterschied verschweigst Du wieder:

Bei den Schweizern und Österreichern reicht die (ebenfalls völlig überflüssige) Angabe eines "Erwerbsgrundes" und den musst Du auch nur bei Kurzwaffen angeben und auch das haben die nur eingeführt weil die Abkommen mit der EU das verlangen, hierzulande wird erst mal unterstellt, dass Du lügst und die Sache von der Verwaltung erst mal eingehend geprüft. Du musst ein Bedürfnis glaubhaft machen und ob man es Dir glaubt hängt von der Behördenlogik ab. Der Staat definiert, was ein anerkennungsfähiges Bedürfnis ist. Er bevormundet die Bürger indem er über ihre Bedürfnisse entscheidet. So ähnlich war das in der DDR u. a. mit der Wohnfläche und mit diversen anderen Dingen. Da durfte man z. B. auch nur die Wohnfläche beanspruchen, die einem die Behörde zugestand, aber alles natürlich aus Gründen des Allgemeinwohls und sozialen Friedens! Die Logik, die dahintersteckt ist dieselbe: Das ist eine sozialistische Logik.

[BigMamma]

Sind das lauter gerichtlich begutachtete Irre?

Heletz, bitte. Stell dich nicht un-intelligenter als du bist, du weißt genau, dass diese 97% kein Bedürfnis nachweisen können und damit defakto UND dejure vom Waffenbesitz ausgeschlossen sind.

[heletz]

... hierzulande wird erst mal unterstellt, dass Du lügst und die Sache von der Verwaltung erst mal eingehend geprüft. ...

Das nennt man den Unterschied zwischen dem Konkurrenzsystem (BRD) und Konsenssystem (Schweiz).

Daran, daß die BRD das Konkurrenzsystem hat, wird sich in absehbarer Zeit nichts ändern.

Der Unterschied der beiden Systeme ist auch der Grund, warum Deutsche immer wieder glauben, in der Schweiz sei es ja so ähnlich wie hierzulande und dann ziemlich erstaunt sind.

Der Unterschied ist auch dafür verantwortlich, daß sich BRD und Schweiz wohl nie verstehen werden, was die Konten in der Schweiz bezgl. Besteuerung betrifft.

Der Unterschied ist auch für die Rücktrittsforderungen bzw. Rücktritte in der Politik verantwortlich.

Man könnte unzählige Beispiele aufführen.

[guerrero1]

Du weißt genau, daß ich meinte, daß er legal Waffen erwirbt.

Das erschert ihm die Sache etwas....

Nach dieser Logik müsste man aber auch bei allen anderen gefährlichen Gegenständen so verfahren, denn Dein "schizophrener Nachbar" kann Dich auch mit dem Auto überfahren, hinterrücks erdolchen, erwürgen, totschlagen oder Dein Haus anzünden, wenn er dich unbedingt umbringen will und das weisst Du auch. Eigentlich müsste man ihn direkt in Schutzhaft nehmen, nicht wahr?

Eben deshalb gibt es auch nicht den allergeringsten Beleg dafür, dass jemals die Einführung des Bedürfnisprinzips irgendetwas mit einem Rückgang der Gewaltkriminalität oder der Zahl gewaltsam zu Tode gekommener Menschen zu tun gehabt hätte.

Das erschwert ihm vielleicht im besten Falle den Erwerb einer Schusswaffe in der Weise, dass er ein paar Monate braucht, bis er sie genehmigt bekommt, sofern er nicht gleich den illegalen Weg vorzieht, mehr aber auch nicht.

[Gast]

Ich verschweige nichts und weise nochmal darauf hin, dass ich den Inhalt od. die Ausgestaltung des Bedürfnisses durchaus für disskussionswürdig halte. Allg. spricht jedoch nichts gegen das Bedürfnis (siehe auch Schweiz)

Die Annahme man benötigt in Deutschland grundsätzlich ein Bedürfnis ist allerdings auch falsch. In Beitrag #655 führte ich dies bereits an und exakt dies war mein Weg. Ich spreche also nicht von grauer Theorie. Es hat insgesamt von meiner Entschlussfassung bis zu einem Waffenschrank gefüllt mit 2 Kurzwaffen einer Selbstladebüchse und einer Selbstladeflinte nebst dazugehöriger Munition ca. 3 Monate gedauert. Eine geliehene 9mm mit Mun lag innerhalb der ersten 6 Wochen dieses Zeitraumes darin.

...und zum schizophrenen Nachbarn. Den einen Weg hat man ihm verbaut, der andere ist ihm verboten. Ganz so einfach wird er also nicht an eine Schusswaffe gelangen. Damit ist der Sicherheit zunächst genüge getan. Gibt es weitere Anhaltspunkte geht man weiter.

[Gast]

@ Bigmamma

Warum können 97% kein Bedürfnis nachweisen?