Stadt der Waffen

[karlyman]

Und es ist auch kein Geheimnis das Kriege nur geführt und angezettelt werden um das entsprechende Material zu verkaufen.

Diese Plattitüde ist (in der Tat) ebensowenig ein Geheimnis, wie sie wahr ist...

Zumindest in dieser Pauschalität ("NUR....um....Material zu verkaufen") stimmt die Behauptung einfach nicht.

Bewaffnete Konflikte können -zig verschiedene Ursachen und Zielsetzungen haben.

[Gast]

Diese Plattitüde ist (in der Tat) ebensowenig ein Geheimnis, wie sie wahr ist...

Zumindest in dieser Pauschalität ("NUR....um....Material zu verkaufen") stimmt die Behauptung einfach nicht.

Bewaffnete Konflikte können -zig verschiedene Ursachen und Zielsetzungen haben.

Das ist keine "Plattitüde" sondern einfach Realität in einer alles vom schnöden Mammon regierten Welt.

Natürlich gibt es zusätzlich auch andere Ursachen,Zielsetzungen wie sich etwa das Aneignen von Bodenschätzen

was ja Horst Köhler meinte unteranderen, wo wir natürlich auch wieder beim Kapital sind und uns in ein gefährliches

Fahrwasser begeben Hitler meinte ja auch schon mit seinem "Volk ohne Raum" Theorie oder eher Geschwafel das der

Deutsche das Recht hätte sich fremdes Terretorium anzueignen.

Heute macht man es mit Öl und Bodenschätzen jeder der sowas befürwortet sollte sich selbst fragen wie er ansonsten

zu Raub und Diebstahl steht und ob es ihn auch Gefallen würde wenn Nachts bewaffnete Leute in sein Haus eindringen

und seine technischen Geräte und die Waffen unter Androhung von Gewalt mittnehmen und sich aneignen würden.

Das andere ist nichts anderes nur die Dimensionen sind größer.

[rider650]

... Heute macht man es mit Öl und Bodenschätzen jeder der sowas befürwortet sollte sich selbst fragen wie er ansonsten

zu Raub und Diebstahl steht und ob es ihn auch Gefallen würde wenn Nachts bewaffnete Leute in sein Haus eindringen

und seine technischen Geräte und die Waffen unter Androhung von Gewalt mittnehmen und sich aneignen würden.

Das andere ist nichts anderes nur die Dimensionen sind größer.

Wer Raub prinzipiell ablehnt muss konsequenterweise auch unseren Staat ablehnen. Wenn ich meine Steuern nämlich nicht bezahle, stehen auch ganz schnell bewaffnete Leute in meinem Haus, die mir mein Eigentum dann mit Gewalt abnehmen. Dass die Mehrheit der Menschen beschlossen hat dass das so sein soll ändert nichts an der Tatsache dass es Raub ist.

Die Leute die für Steuern sind und Raub also prinzipiell befürworten, also die überwätigende Mehrheit, können dann auch guten Gewissens darüber diskutieren, wer denn nun das nächste Opfer sein soll: Reiche, Waffenbesitzer, andere Länder.. ist dann alles nur noch eine Frage der Quantität, nicht mehr der Qualität.

[Tauri]

Herr, wirf Hirn vom Himmel! Und bitte, bitte ganz schnell!

[Senne]

Herr, wirf Hirn vom Himmel! Und bitte, bitte ganz schnell!

So schwer ist das wirklich nicht zu verstehen, was rider650 da schreibt. Das schafft man auch ohne eine göttliche extraportion Hirn.

[Gast]

So schwer ist das wirklich nicht zu verstehen, was rider650 da schreibt.

Logik ist nicht jedermanns Sache.

[Boule]

Dass die Mehrheit der Menschen beschlossen hat dass das so sein soll ändert nichts an der Tatsache dass es Raub ist.

Du hast einen ganz kleinen Punkt bei Deiner Argumentation uebersehen - und zwar das Ausmass. Wenn man eine einzelne Person ausraubt, dann ist das ganz klar ein gemeiner Raub. Wenn man eine Mehrzahl von Personen ausraubt, dann ist das organisierte Kriminalitaet. Sollte man aber 90% der Bevoelkerung erwischen, dann nennt man das Staatsraison.

Wie Du siehst, kein Raub....

[Gast]

Wer Raub prinzipiell ablehnt muss konsequenterweise auch unseren Staat ablehnen. Wenn ich meine Steuern nämlich nicht bezahle, stehen auch ganz schnell bewaffnete Leute in meinem Haus, die mir mein Eigentum dann mit Gewalt abnehmen. Dass die Mehrheit der Menschen beschlossen hat dass das so sein soll ändert nichts an der Tatsache dass es Raub ist.

Die Leute die für Steuern sind und Raub also prinzipiell befürworten, also die überwätigende Mehrheit, können dann auch guten Gewissens darüber diskutieren, wer denn nun das nächste Opfer sein soll: Reiche, Waffenbesitzer, andere Länder.. ist dann alles nur noch eine Frage der Quantität, nicht mehr der Qualität.

Also hier vergleichst du wirklich Äpfel mit Birnen wenn du den (völkerrechtswidrigen) Einfall in ein Land zur widerrechtlichen

Aneignung von Terretorium oder Bodenschätzen mit der allgemeinen Steuerpflicht die für jeden Bürger in fast allen Staaten

dieser Welt auf eine Stufe stellst.

Wir könnten gerne diskutieren ob das Steuersystem immer gerecht ist, da gibt es selbst unter Experten unterschiedlichste

Meinungen wenn man keine Steuern erhebt von was soll man dann Brücken,Fußwege,Strassen,Krankenhäuser,Gefängnisse

(ja auch die,leider) bezahlen?

Wir nutzen alle öffentliche Strassen wollen wir dann alle 10m ein Mauthäuschen errichten damit Geld ins Stadtsäckel kommt? Geht wohl schlecht. Ich weis auch nicht warum du Reiche und Waffenbesitzer in einem Atemzug nennst nicht

jeder der Waffen besitzt ist deswegen automatisch "reich" Reich ist für mich Ackermann die Geißens und Co wobei man hier wohl schon von Supperreich sprechen kann Menschen die soviel über haben das sie gar nicht mehr wissen was sie sich als nächstes kaufen sollen, also ist reich auch eine Auslegungssache jemand der heute 1Million im Lotto gewonnen

hat würde ich gar nicht als reich bezeichnen (die sind schneller ausgegeben als man denkt), einen Multi Milliardär hingegen schon.

Wenn du deine Steuern nicht zahlst, wird auch nicht sofort Polizei vor deiner Türe stehen da wird dich das Finanzamt

schon vorher mal angeschrieben haben, oder es kommt auf eine Nachzahlung auf dich zu,klar wer hingegen Steuern

absichtlich hinterzieht und ins Ausland transferiert muss mit einer Hausdurchsuchung rechnen wenns rauskommt.

[Gast]

Also hier vergleichst du wirklich Äpfel mit Birnen ...

Im Sinne der Vertragsfreiheit gibt es hier keinen Unterschied. Oder bist du aus freien Stücken Steuer-/Abgabenzahler geworden? Was passiert denn, wenn du in Zukunft die Haushaltsabgabe nicht bezahlen willst, obwohl du den ÖRR nicht nutzst? Wenn du das alles gut findest, dann will ich von dir in Zukunft 20 €/Woche, weil ich den ganzen Abend immer rumsitze und dir was im Haushalt helfen könnte. Wenn du halt nicht vorbeikommst oder mich nicht anrufst und das Angebot nicht nutzst, kann ich ja auch nix für. Aber die 20 €/Woche bekomme ich auf jeden Fall von dir.

[rider650]

Also hier vergleichst du wirklich Äpfel mit Birnen wenn du den (völkerrechtswidrigen) Einfall in ein Land zur widerrechtlichen

Aneignung von Terretorium oder Bodenschätzen mit der allgemeinen Steuerpflicht die für jeden Bürger in fast allen Staaten

dieser Welt auf eine Stufe stellst.

Wir könnten gerne diskutieren ob das Steuersystem immer gerecht ist, da gibt es selbst unter Experten unterschiedlichste

Meinungen wenn man keine Steuern erhebt von was soll man dann Brücken,Fußwege,Strassen,Krankenhäuser,Gefängnisse

(ja auch die,leider) bezahlen?

Wir nutzen alle öffentliche Strassen wollen wir dann alle 10m ein Mauthäuschen errichten damit Geld ins Stadtsäckel kommt? Geht wohl schlecht. Ich weis auch nicht warum du Reiche und Waffenbesitzer in einem Atemzug nennst nicht

jeder der Waffen besitzt ist deswegen automatisch "reich" Reich ist für mich Ackermann die Geißens und Co wobei man hier wohl schon von Supperreich sprechen kann Menschen die soviel über haben das sie gar nicht mehr wissen was sie sich als nächstes kaufen sollen, also ist reich auch eine Auslegungssache jemand der heute 1Million im Lotto gewonnen

hat würde ich gar nicht als reich bezeichnen (die sind schneller ausgegeben als man denkt), einen Multi Milliardär hingegen schon.

Wenn du deine Steuern nicht zahlst, wird auch nicht sofort Polizei vor deiner Türe stehen da wird dich das Finanzamt

schon vorher mal angeschrieben haben, oder es kommt auf eine Nachzahlung auf dich zu,klar wer hingegen Steuern

absichtlich hinterzieht und ins Ausland transferiert muss mit einer Hausdurchsuchung rechnen wenns rauskommt.

Stimmt, ich vegleiche Äpfel mit Birnen. Die beiden sind verschieden, ist aber beides Obst . Mir ist schon klar dass zwischen Kriegen und Zwangssteuern ein Unterschied in der Dimension besteht - beim Krieg ist die Dimension der Gewaltanwendung bedeutend größer, bei Zwangssteuern hingegen die Beutemenge.

Brücken,Fußwege,Strassen,Krankenhäuser - bei keinem sehe ich, warum das zwangsläufig vom Staat betrieben und durch Zwangssteuern finanziert werden muss. Gibt es alles schon privat und das funktioniert. Einzig die Aufgaben der inneren und äußeren Sicherheit, inklusive Gefängnisse natürlich, würde ich dem Zentralstaat noch für längere Zeit zubilligen. Diese Aufgaben kosten in D ca. 3% des BIP. Durch eine Umsatzsteuer von 3 - 5% auf alle Waren und Dienstleistungen wäre dies also zu finanzieren - ganz ohne Zwang, niemand ist gezwungen Waren und Dienstleistungen zu kaufen.

Alles andere kann sofort freigegeben und die Finanzierung durch Zwangsabgaben eingestellt werden, so dass ich mir meinen Anbieter freiwillig aussuchen kann. Von mir aus darf der Staat auch gerne alle Leistungen anbieten - die Bezahlung muss dann aber bitte freiwillig erfolgen und das Angebot darf nicht durch irgendwelche Verzerrungen in Gesetzesform zugunsten eines Anbieters beeinflusst werden! Wenn sich dann auf dem Markt herausstellt dass der Staat der beste Anbieter ist - wunderbar! Solange der Staat aber der einzige Anbieter ist, bezweifle ich mal stark, dass er auch der beste Anbieter ist.

Reiche und Waffenbesitzer habe ich eher zufällig genannt, ich wollte keinesfalls unterstellen, alle Waffenbesitzer seien reich. Ich wollte damit nur sagen, dass der Raub praktisch jede Bevölkerungsgruppe und jedes Besitzgut treffen kann, auf das sich die Mehrheit einigt. Ich habe auch nichts gegen Superreiche, solange sie ihren Reichtum durch Arbeit und Ideen erworben haben. Wenn der Reichtum allerdings zustande kommt, indem Herrschende gekauft werden, die dann Zwangsregeln erlassen, welche bewirken dass Besitz von der Tasceh des einen in die Tasche eines anderen wandert - da habe ich sehr wohl etwas gegen! Dafür ist Herr Ackermann und seine Zunft das Paradebeispiel.

[Gast]

Im Sinne der Vertragsfreiheit gibt es hier keinen Unterschied. Oder bist du aus freien Stücken Steuer-/Abgabenzahler geworden? Was passiert denn, wenn du in Zukunft die Haushaltsabgabe nicht bezahlen willst, obwohl du den ÖRR nicht nutzst? Wenn du das alles gut findest, dann will ich von dir in Zukunft 20 €/Woche, weil ich den ganzen Abend immer rumsitze und dir was im Haushalt helfen könnte. Wenn du halt nicht vorbeikommst oder mich nicht anrufst und das Angebot nicht nutzst, kann ich ja auch nix für. Aber die 20 €/Woche bekomme ich auf jeden Fall von dir.

Von mir kann höchstens der Staat etwas wollen, niemals ein anderer Bürger oder sonstige Privatperson.

Deshalb hinkt auch hier der Vergleich mit dem "im Haushalt helfen.

[Gast]

Brücken,Fußwege,Strassen,Krankenhäuser - bei keinem sehe ich, warum das zwangsläufig vom Staat betrieben und durch Zwangssteuern finanziert werden muss.

Wer soll es sonst betreiben,private Firmen nebenher?

Auch die brauchten dafür Geld, daß würde dann so aussehen das du für den Ausbau Strasse XY vielleicht eine

Rechnung von 30000 EUR bekommen würdest, weil du diese nutzt an einem Kontrollsystem dafür

würde kein Weg vorbeikommen wie will man das sonst nachprüfen wer eine Leistung in Anspruch nimmt?

Oder Krankenhäuser ? Es ist schon lang her das ich mal im Krankenhaus war da brauchte ich dafür also

nichts mehr einzahlen? Bzw.es wird dann nur noch von denen Gebühren erhoben die immer mal ins Krankenhaus

müssen-verstehe ich jetzt nicht wie soll das funktionieren Krankenhausrechnung nach Blindarm OP 25000 EUR?!

Und was ist wenn private Betreiber pleite gehen? Was wäre gewesen wenn der Staat den Banken keine 600 Milliarden

zur Verfügung gestellt hätte übrigens auch von unseren Steuergeldern (davon wurden auch die Spekulationsgeschäfte

der Bankster bezahlt) das System wäre ganz schnell den Bach runter gegangen.

[Gast]

Von mir kann höchstens der Staat etwas wollen, niemals ein anderer Bürger oder sonstige Privatperson.

Deshalb hinkt auch hier der Vergleich mit dem "im Haushalt helfen.

Und auf welcher Grundlage? Was ist, wenn unser Staat nur aus 10 Leuten besteht - uns beide mit eingeschlossen. Im Rahmen der FDGO und damit verbundenen demokratischen Entscheidungen sind 8 weitere Leute meiner Meinung und entscheiden, daß jeder 20 €/Woche bezahlen muß, damit sich einer bereithält, um im Haushalt zu helfen, wenn dies einer mag, obwohl niemand eine Haushaltshilfe braucht. Was ist daran besser, als wenn ich einfach von dir diesen Betrag fordere, weil ich dir ja helfen könnte? Liegt der Unterschied statt in der Logik nicht eher in der Macht der Gewehrläufe, die nicht nur sprichwörtlich auf einen gerichtet werden, wenn man sich nicht unterwirft und brav für etwas bezahlt, was man nie "bestellt" hat? Du magst mir ja nur dann Geld geben, wenn ich genug Kumpels mit genug Knarren vorbeibringe, so daß es für dich betriebswirtschaftlich günstiger ausfällt, den Betrag zu bezahlen statt Widerstand zu leisten.

[Gast]

Du magst mir ja nur dann Geld geben, wenn ich genug Kumpels mit genug Knarren vorbeibringe, so daß es für dich betriebswirtschaftlich günstiger ausfällt, den Betrag zu bezahlen statt Widerstand zu leisten.

Dieser Staat besteht aber nunmal aus 80Mill.Bürger und nicht nur 10 Leuten,da müsste eine Epedemie die restlichen

Millionen dahinraffen...

Deine Argumentation ändert nichts an der Tatsache wie in aller Welt nochmal der Staat für wichtige Aufgaben sorgen

soll wenn er keine Steuern erhebt??

Klar kann man darüber sprechen ob es gerecht ist das ein Single mit 2000 Brutto vielleicht nur noch 1200EUR netto

hat klar ist das ungerecht wenn ich hingegen sehe wie Großindustrie begünstigt wird und trotzdem zB. die Strompreise

immer mehr ansteigen da ist doch was faul.

[Gast]

Dieser Staat besteht aber nunmal aus 80Mill.Bürger und nicht nur 10 Leuten,da müsste eine Epedemie die restlichen

Millionen dahinraffen...

Ok, mit dem Abstraktionsvermögen haben wir es wohl nicht so.

Deine Argumentation ändert nichts an der Tatsache wie in aller Welt nochmal der Staat für wichtige Aufgaben sorgen

soll wenn er keine Steuern erhebt??

Wer hat ihm diese Aufgaben anvertraut? Wer hat bestimmt, daß er in meinem Namen und Auftrag diese Aufgaben durchzuführen hat? Bezahlst du, wenn es an der Tür klingelt und dir ne Pizza geliefert wird, die dein Nachbar für dich bestellt hat?

Klar kann man darüber sprechen ob es gerecht ist das ein Single mit 2000 Brutto vielleicht nur noch 1200EUR netto

hat klar ist das ungerecht wenn ich hingegen sehe wie Großindustrie begünstigt wird und trotzdem zB. die Strompreise

immer mehr ansteigen da ist doch was faul.

Das sind vollkommen unerhebliche Detailfragen, mit denen man die Massen beschäftigen kann.

[Gast]

Das sind vollkommen unerhebliche Detailfragen, mit denen man die Massen beschäftigen kann.

Für den der davon betroffen ist, ist es mit Sicherheit nicht unerheblich es ist schon ein gewaltiger Unterschied ob ich nur

1200 netto habe oder 2000 netto..

Es gibt zwar in Deutschland eine Partei die immer fordert mehr netto vom brutto aber wohl nicht für die die es nötig hätten.

[Gruger]

Wenn die Steuern sinken würde, wäre das Brutto ganz schnell bei 1500 und das Netto immer noch bei 1200.

[Gast]

Wenn die Steuern sinken würde, wäre das Brutto ganz schnell bei 1500 und das Netto immer noch bei 1200.

Für den der davon betroffen ist, ist es mit Sicherheit nicht unerheblich es ist schon ein gewaltiger Unterschied ob ich nur

1200 netto habe oder 2000 netto..

Es gibt zwar in Deutschland eine Partei die immer fordert mehr netto vom brutto aber wohl nicht für die die es nötig hätten.

Das sind vollkommen unerhebliche Detailfragen, mit denen man die Massen beschäftigen kann.

q.e.d

[rider650]

Wer soll es sonst betreiben,private Firmen nebenher?

Auch die brauchten dafür Geld, daß würde dann so aussehen das du für den Ausbau Strasse XY vielleicht eine

Rechnung von 30000 EUR bekommen würdest, weil du diese nutzt an einem Kontrollsystem dafür

würde kein Weg vorbeikommen wie will man das sonst nachprüfen wer eine Leistung in Anspruch nimmt?

Oder Krankenhäuser ? Es ist schon lang her das ich mal im Krankenhaus war da brauchte ich dafür also

nichts mehr einzahlen? Bzw.es wird dann nur noch von denen Gebühren erhoben die immer mal ins Krankenhaus

müssen-verstehe ich jetzt nicht wie soll das funktionieren Krankenhausrechnung nach Blindarm OP 25000 EUR?!

Und was ist wenn private Betreiber pleite gehen? Was wäre gewesen wenn der Staat den Banken keine 600 Milliarden

zur Verfügung gestellt hätte übrigens auch von unseren Steuergeldern (davon wurden auch die Spekulationsgeschäfte

der Bankster bezahlt) das System wäre ganz schnell den Bach runter gegangen.

Wieso nebenher? Private Firmen betreiben doch im Moment auch Supermärkte, Baufirmen, Speditionen, Farmen - alles was du dir vorstellen kannst. Und oh wunder es funktioniert. Menschen in sozialistischen Ländern können sich das nicht vorstellen, ähnlich wie du dir nicht vorstellen kannst dass private Firmen Straßen und Krankenhäuser betreiben können. Was ist daran so schwer vorzustellen? Wenn ich eine private Straße benutzen will, bezahle ich eben Maut. Wenn ich eine Straße häufig benutze nehme ich natürlich eine Flatrate in Anspruch. So zahle ich nur für die Straßen, die ich benutze, und werde nicht gezwungen, unsinnige Verkehrsprojekte irgendwo in der Pampa zu finanzieren, weil irgendeine Plankomission beschlossen hat, dass dort ein Verkehrsprojekt gebaut werden soll, was nur mit Zwangssteuern möglich ist - da dort keiner fährt würde auch niemand freiwillig dafür bezahlen. Siehst du, so bekommen alle durch Angebot und nachfrage was sie wollen, und Verschwendung ist unmöglich, toll nicht?

Schau dir mal an, wie es heutzutage auf dem Telekommunikationsmarkt aussieht, und wie es früher aussah, dann hast du den direkten Vergleich zwischen (weitestgehend) freier Marktwirtschaft und der früheren Planwirtschaft. Blühende Vielfalt, technischer Fortschritt und niedrige Preise heute - und früher... ?

Genau so mit den Krankenhäusern. Hier wird es natürlich in einem freien Markt auch Krankenversicherungen geben, nur gibt es echten Wettbewerb und darum günstige Preise, weil die Versicherungen miteinander um Kunden und um Ärzte konkurrieren. Jede Versicherung kann mit jedem Arzt und jedem Krankenhaus einen Preis für alles aushandeln, und jeder Kunde mit jeder Versicherung. Schlechte und teure Ärzte und Krankenhäuser würden vom Markt verschwinden, genauso wie schlechte und teure Versicherungen. Auch kann ich frei entscheiden was genau ich versichern will und was nicht. Wenn ich zum Beispiel Homöpathie für Schwachsinn halte, oder glaube ein bestimmtes Gesundheitsrisiko wird mich eh nie treffen, schliesse ich das in meiner Versicherung eben aus und zahle auch nicht dafür. Wenn private Betreiber pleite gehen, passiert das, weil sie schlecht wirtschaften, und Wettbewerber werden deren ehemalige Kunden mit Freuden aufnehmen.

Jetzt fragst du dich, wie ich das alles bezahlen soll, all die privaten Firmen? Dazu musst du wissen dass im Moment ca. 75% des Einkommens eines Durchschnittsverdieners früher oder später durch die Hände des Staates wandern, er also nicht frei darüber verfügen kann. Zu den Abgaben zählen nicht nur die unzähligen direkten und indirekten Steuern, Solidaritätszuschlag, Kranken- , Sozial- und Pflege- Arbeitslosen- und Rentenversicherung, GEZ-Gebühr, Praxisgebühren und Zwangsmitgliedschaft in Berufsgenossenschaften, sondern auch höhere Warenpreise durch Unternehmensbesteuerung und Lohn- und Spareinlagenentwertung durch gezielt vom Staat und den Profiteuren aus der Finanzindustrie verursachte Inflation. In Wirklichkeit hast du knapp das Doppelte von dem, was bei dir netto auf dem Lohnzettel steht. Jetzt zieh 5% für innere und äußere Sicherheit ab und stell dir vor, was du mit dem Rest alles machen kannst. Du kannst entscheiden, niemand zwingt dich zu irgendwelchen Ausgaben! Du kannst dich gegen alle Risiken, vor denen du so Angst hast, absichern, kannst dir den ganz normalen Konsum leisten, wie du es jetzt auch tust, und hast trotzdem noch genug übrig, um für dein Alter oder den Fall der Arbeitssuche zu sparen und bist mit 65 ein reicher Mann (oder Frau ).

Und was die Banken angeht - ein Staat wie ich ihn beschreibe hat weder die Macht noch das Geld, irgendwen vor der Pleite zu retten. Bei einer Bankenpleite würden die Bankeigentümer einen Totalverlust erleiden, weshalb kein Eigentümer, der noch alle 5 Sinne beieinander hat, sich so risikofreudig verhalten würde, wie es die heutigen Banken tun. Und wenn doch würden sie ruckzuck vom Markt verschwinden und keiner würde ihnen eine Träne nachweinen.