Vorlage einer Waffe beim Ordnungsamt

[Gast]

1. OK, ihr Winkeladvokaten

2. Dann bliebe ja jetzt nur noch zu klären, ob ich die tatsächliche Gewalt über eine Schußwaffe ausübe (oder ausüben könnte) wenn ich sie nicht zugriffsbereit transportiere.

3. Dann stehen doch naturgemäß physikalische Hindernisse im Wege, die es mir versagen, nach eigenem Ermessen über den Gegenstand zu verfügen (Schloß, Koffer usw.).

Oder sagen wir mal zumindest zeitverzögert.[...]

1. Bitte keine Beleidigungen. Wir können nichts dafür wenn *Du* dich nicht auskennst. Aber wenn du höflich fragst werden wir versuchen ein paar Lücken zu schließen.

2. Das ist eine durchaus berechtigte Frage. Im Normalfall - also wenn es dein Koffer, dein Schlösschen ist und du ohne Aufsicht unterwegs bist, dann übst du trotz "Verpackung" die tatsächliche Gewalt aus.

3. Sollte es sich um ein vermittels Schloss verschlossenes Futteral handeln und du dich als Minderjähriger unter unmittelbarer Aufsicht eines weisungsbefugten Berechtigten befinden, der im Notfall auch körperlich auf dich einwirken kann, dann übst du die tatsächliche Gewalt nicht aus. Im Klartext Kinder dürfen ihr ordnungsgemäß verpacktes Luftgewehr selbst vom Auto ins Schießhaus tragen, wenn sie von den Eltern oder dem Trainer unmittelbar beaufsichtigt werden.

Zum Denken und deinen Gedanken:

Die meisten Geschichten über den Entzug einer waffenrechtlichen Erlaubnis beginnen mit den Worten: "Ich dachte ...".

Denke nicht, lerne und schlage ggf im Gesetz nach. Das hilft Dir und schadet keinem anderen der zufällig dein Posting ließt und glaubt was du schreibst.

[Valentin_Mikula]

1. Bitte keine Beleidigungen. Wir können nichts dafür wenn *Du* dich nicht auskennst. Aber wenn du höflich fragst werden wir versuchen ein paar Lücken zu schließen.

Sorry, beledigen wollt ich natürlich niemanden, die Wortwahl sollte eher aufheitern.

Was heißt hier "DU" kennst dich nicht aus? Immerhin weiß ich wo die Gesetzestexte stehen und der Grund für meine Fragestellung/Anmerkung bezieht sich darauf, wie ich diese Texte verstehe.

Und wenn jemand Anderes die Gesetze anders deutet/interpretiert, bitte, warum nicht.

Ich bilde mir mal ein, daß ich als Deutscher mit Hochschulabschluß der Deutschen Sprache mächtig bin

und wenn ich aus den Gesetzen etwas anderes lese oder verstehe, dann darf das doch (auch kontrovers) diskutiert werden, dazu ist ja ein Forum wie dieses da.

Nun ja, ihr habt mich aufgeklärt, dafür gebührt euch mein Dank, und dabei möchte ich es dann auch bewenden lassen.

[heletz]

...

Ich bilde mir mal ein, daß ich als Deutscher mit Hochschulabschluß der Deutschen Sprache mächtig bin ...

Es kommt aber nicht darauf an, was man sich so denkt, sondern wie Juristen (für die der Text gedacht ist) das verstehen. Bzw. wie es gesetzlich definiert ist. Und das fängt schon beim Wort "erwerben" an.

[Tyr13]

Es kommt aber nicht darauf an, was man sich so denkt,

@Valentin Mikula

auch wenn ich jetzt @heletz's letztes Posting zitiere, richte ich mich erstmal an Dich.

Wir können naturgemäß nicht telepatisch erfassen, was Du meinst, sondern nur, was hier geschrieben wird. Speziell bei Juristerei sind Definitionen von Worten manchmal extrem wichtig, weil sie die Schlüssel zu Tatbeständen darstellen. Und diese Tatbestände sind dann in den Paragraphen mit Folgen verknüpft.

Die Definition für Führen ist "tatsächliche Gewalt ausüben, außerhalb Wohnung, Geschäftsräume, Schießstätte"

Mit Führen verbinden sich drei Tatbestände:

- Führen ohne Erlaubnis (strafbar, weil rechtswidrig)

- Erlaubnisfreies Führen (an Bedingungen geknüpft)

- Führen mit Erlaubnis (nicht rechtswidrig)

Wenn die Bedingungen für's Erlaubnisfreie Führen nicht erfüllt sind, ist es Führen ohne Erlaubnis. So einfach ist das. Es ist also nur in dem Moment "kein Führen"

- wenn Du Dich zusammen mit der Waffe an einem der "Ausnahme-Orte" befindest

- wenn Du so von der Waffe getrennt bist, daß Du nicht bestimmen kannst, was mit der Waffe passiert

- wenn Du nicht in der Lage bist, über die Waffe zu bestimmen (Schlafen, Betäubt, gefesselt...)

Immer wenn Du nicht führst, bist Du dazu verpflichtet, die Vorkehrungen zur Aufbewahrung zu treffen.

[Murmelchen]

Hallo Valentin,

der von Dir selbst zitierte Paragraf ist eindeutig, Du musst ihn nur richtig lesen.

(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

2. diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt;

Da steht nur, dass es unter bestimmten Bedingungen keiner Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf. Das ändert aber nichts daran, dass es sich bei der beschriebenen Tätigkeit unter Berücksichtigung der angegebenen Kriterien auch weiterhin um ein Führen einer Waffe handelt. Deshalb wird es in dem Paragraphen ja auch so genannt. Es handelt sich also um ein erlaubnisfreies Führen.

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Gast]

[...]

und wenn ich aus den Gesetzen etwas anderes lese oder verstehe, dann darf das doch (auch kontrovers) diskutiert werden, dazu ist ja ein Forum wie dieses da.[...]

Dieses Forum dient vielen als Informationsquelle. Das hat zur Folge, dass garantiert jemand das für bare Münze nimmt, was hier geschrieben wird, egal ob es richtig oder falsch ist.

Deshalb ist alles Unrichtige, dass als Statement - auch mit Einleitungen wie "ich denke" oder "meiner Meinung nach" - formuliert ist potentiell gefährlich. Alles was als Frage formuliert ist birgt solche Gefahr nicht.

Ein paar user die sich etwas mehr auskennen schreiben solchen "falschen" Postings hinterher, damit der nächste der den Thread ließt nichts Falsches lernt. Leider sind die Postings zahlreich und man kommt nicht hinterher. Deshalb kann die zweite Antwort auf die Äußerung "eigentümlicher" Ansichten schon mal deutlich ausfallen.

[Gast]

[...]Immer wenn Du nicht führst, bist Du dazu verpflichtet, die Vorkehrungen zur Aufbewahrung zu treffen.

Auch falsch.

Sperrst du die Waffe am Schießstand ein?

[Tyr13]

Auch falsch.

Ja, Ja, tritt ruhig nach...

Aber zu Hause sperr ich sie ein, wenn ich zur Arbeit fahre, formuliere das mal besser, ist für mich immer eine gute Eselsbrücke...

[Gast]

[...], formuliere das mal besser, ist für mich immer eine gute Eselsbrücke...

Ist die Waffe nicht in deinem persönlichen Gewahrsam, hast du sie sicher aufzubewahren oder einem anderen Berechtigten zu überlassen.

[Mausebaer]

Immer wenn im Wirkungsbereich des WaffG keine waffenrechtlich berechtigte Person die (direkte) Gewalt über eine waffenrechtlich verwahrungsflichtige Waffe ausübt, ist sie entsprechend § 36 WaffG zu verwahren (mittelbare Gewalt).

=> die Waffe wird legal geführt = keine Verwahrung gem. § 36

=> die Waffe steht unter der Gewalt eines Berechtigten an einem der Ausnahme Orte = keine Verwahrung gem. § 36

=> die Waffe befindet sich nicht im Wirkungsbereich des WaffG = keine Verwahrung gem. § 36

Das mit der Gewalt beim Schlaf ist nicht so ganz eindeutig. Wird durch den Schlaf ermöglicht, dass eine unberechtigte Person die Gewalt über die Waffe erlangen könnte, wäre die Waffe zu verwahren gewesen (Klassiker: Alles für die Jagd oder den Wettkampf am Abend vorher vorbereitet und dann bei der möglichen Anwesenheit nichtbrechtigter Personen, z.B. Ehepartner, Schlafen gegangen) Wenn Du bei Deinen Waffen schläfst ohne dass eine nichtberechtigte Person Gewalt über die Waffen erlangen kann (z.B. alleinlebend oder mit waffenrechtlich berechtigten Partner) wird das Ganze etwas diffizieler. Ist von einem eher komatösen Schlaf der Berechtigten neben den Waffen auszugehen, wäre die Pflicht zur Verwahrung sicherlich zu bejaen. Bei einem leichten Schlaf mit einer geholsterten Waffe am Mann hingegen sicherlich nicht.

[Murmelchen]

Einen kleinen Klopfer bezüglich des Führens gibt es aber doch noch.

In der Anlage 1 Abschnitt 2 Waffenrechtliche Begriffe heißt es:

4. führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt,

§ 12 (3) 1 lautet hingegen:

Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

1. diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder befriedetem Besitztum oder dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt

Das heißt, einmal liegt auf einer Schießstätte kein Führen vor, dann aber wieder doch in der erlaubnisfreien Form. Ein bisschen widersprüchlich ist das schon, oder?

Apropos, eine meiner Lieblingsfragen zum aktuellen WaffG lautete ja immer noch, wenn § 12 (1) 3b freizügig bezüglich der Weisungen, sprich auch ohne direkte Eingriffsmöglichkeit des Berechtigten, ausgelegt werden soll und darf, wie es ja auch die Verwaltungsvorschrift bejaht, warum wird dann in $ 38 überhaupt kein Bezug auf diesen § 12 (1) 3b genommen? Wäre doch gerade in diesem Fall zwingend nötig, oder?

Mit bestem Schützengruß

Frank

[Gast]

War wohl dafür kein Zettelchen gewollt

[Gast]

[...]

Das heißt, einmal liegt auf einer Schießstätte kein Führen vor, dann aber wieder doch in der erlaubnisfreien Form. Ein bisschen widersprüchlich ist das schon, oder?[...]

Nicht widersprüchlich sondern nur schlampig geändert. Wie du aus meinen Posts entnehmen kannst, ist der Schießstand als Ort an dem nicht geführt wird erst 2008 hinzugefügt worden. Die Nr. 1 des Absatzes 3 des § 12 WaffG ist hingegen seit 2002 unverändert.

[Murmelchen]

Sicher, nur kann man ja nicht zwingend voraussetzen, dass jemand, der mit diesem Gesetz konfrontiert wird, auch immer dessen Werdegang und die ganzen Verschlimmbesserungen kennt, die in den letzten Jahren eingebracht wurden.

Für den lesen sich diese Punkte erst mal wie ein Widerspruch, wobei ja zusätzlich auch nicht ganz so leicht einsichtig ist, zumindest für mich nicht, warum kein Führen vorliegen soll, wenn jemand auf seinem Grundstück oder in der Wohnung 'Streife läuft' oder auf dem Schießstand agiert. Er übt ja dann auch die tatsächliche Gewalt aus, wie es so schön heißt. Erlaubnisfreies Führen wäre für mich hier auch naheliegender.

Zum Thema § 12 (1) 3b und § 38: Ich vermute da immer noch, dieser Mangel ist weniger ein Redaktionsversehen, sondern wohl eher der Tatsache geschuldet, dass hier die beteiligten Parteien keine Einigung über die Auslegung des Paragrafen erzielen konnten. Ein Leitgedanke der Verschärfer war ja, das nach dem alten Gesetz zulässige Überlassen an Nichtberechtigte ganz zu unterbinden. Dagegen stand von Seiten der Verbände die bisher gelebte und auch immer völlig unproblematische Vereinspraxis. Sozusagen ein Trick durch die Hintertür. Wenn 12 (1) 3b nicht in § 38 berücksichtigt wird, dann muss das bedeuten, dass ein Überlassen nur dann zulässig ist, wenn der Berechtigte auch unmittelbar und vor Ort eingreifen und auch Auskunft erteilen kann. Der Beauftragte darf also nur als eine Art Kofferträger fungieren.

Ich bin jedenfalls nach wie vor davon überzeugt, dass es zur Zeit auch trotz der Anmerkungen in der Verwaltungsvorschrift ein Urteil zu Ungunsten der Betroffenen bei (zu) freizügiger Auslegung des § 12 (1) 3b geben könnte, jedenfalls erst mal auf der juristischen Freistilebene.

Mit bestem Schützengruß

Frank