Winnenden bittet Eltern zur Kasse

[Gloeckner]

Für diejenigen, die sich strukturiertes Grundlagenwissen aneignen möchten anstatt der freien Assoziation zu frönen:

klick

klick

"Winnenden" lässt sich im Übrigen ohne Kenntnis der tatrichterlichen Feststellungen des LG Stuttgart nicht abschließend würdigen und OT ist der strafrechtliche Teil hier überdies.

[GunTalker]

Hätte Toni auch kein Küchenmesser liegen lassen dürfen?

[bouffie]

Was aber in Deinem (waffenrechtlich "ungewöhnlichen") Beispiel gegeben war aber in Winnenden fehlt ist die Vorhersehbarkeit. Die Vorhersehbarkeit habe ich oben umgangssprachlicher als "hohe Wahrscheinlichkeit" bezeichnet. Ebenso habe ich nicht Kausalität als die reverse Kausalität (ohne A kein B ) sondern als die umgangssprachliche anfängliche Kausalität (wenn A dann B ) benutzt. Aber selbst die rechtliche Kausalität ist zu bedenken, da die Waffe nicht nachweisbar geladen war. Wir haben in Winnenden also "ohne A vereinigt mit C kein B". Es wird auch bei der Kausalität komplexer.

edit: Leerzeichen ergänzt damit B ) und nicht B) erscheint

Bearbeitet 5. März 2012 von bouffie

[Gloeckner]

Hätte Toni auch kein Küchenmesser liegen lassen dürfen?

Zumindest dann, wenn er mit dem Liegenlassen gegen eine Norm verstoßen hätte, deren Schutzzweck gerade (auch) dahin geht, Taten (unberechtigter) Dritter mit dem Messer zu verhindern: Nein, er hätte das Messer nicht liegen lassen dürfen bzw. er hätte sich der Gefahr einer Fahrlässigkeitsstrafbarkeit ausgesetzt.

Ist diese Differenzierung tatsächlich so schwer zu durchdringen?

[GunTalker]

Nein, ist es nicht.

Das würde aber in jedem Fall auch ungesicherte Küchenmesser in einer Schublade betreffen, nicht wahr?

[Gloeckner]

(...) aber in Winnenden fehlt ist die Vorhersehbarkeit.

Du kennst also die tatrichterlichen Feststellungen des LG Stuttgart, die eine solche rechtliche Bewertung erst ermöglichen und die im Übrigen für den BGH auch bindend sind, im Detail?

Trag bitte vor!

Bearbeitet 5. März 2012 von Gloeckner

[Ch. aus S.]

Hätte Toni auch kein Küchenmesser liegen lassen dürfen?

Noch schlimmer: Hätte Toni Anton überhaupt einladen dürfen, wenn er wusste, das der Typ eine Gefahr für Bruno ist?

Anyway. In Winnenden war die Vorhersehbarkeit nicht gegeben. Zumindest haben anscheinend Ärzte nicht feststellen können, dass T. für sich oder irgendjemand anderen eine Gefahr darstellt. Sollen die Eltern sich besser auskennen als Ärzte bei der Beurteilung psychischer Zustände?

Außerdem: Sicher, dass in dem Waffensammlerbeispiel die Kausalität gegeben ist? Anton hätte Bruno auf einfach so totschlagen können. Mit blossen Händen (oder kräftig packen und ihn gegen Wand/Schreibtisch/ähnliches schlagen) und dann noch hinterhertreten. Dauert keine zehn Sekunden.

Bearbeitet 5. März 2012 von Ch. aus S.

[Gloeckner]

(...) Küchenmesser (...)

Bestehen denn insoweit besondere Aufbewahrungsvorschriften, deren Verletzung geeignet ist, den Zurechnungszusammenhang zwischen der Tat eines Dritten und dem Sorgfaltspflichtverstoß des Berechtigten herzustellen?

[GunTalker]

Naja, das ist jetzt die Frage.

Wenn sich der Toni zurechnen lassen muß, daß der Anton ein Streithansl ist und er das wußte,

ein Messer erwiesenermaßen eine Waffe, die mehr als doppelt so oft zum Töten eines Menschen verwendet wird als eine Schußwaffe, ist,

dann dürfte das Ganze wohl kaum an irgendwelchen Aufbewahrungsvorschriften hängen?

Vor allem auch deswegen, weil wenn der Anton gerade keine Pistole findet, er aber jetzt gerade und unbedingt morden will, er sicherlich die Messerschublade von Toni ganz schnell auf und ein passendes Messer zur Hand hat.

Seltsam das ist.

[bouffie]

Bestehen denn insoweit besondere Aufbewahrungsvorschriften, deren Verletzung geeignet ist, den Zurechnungszusammenhang zwischen der Tat eines Dritten und dem Sorgfaltspflichtverstoß des Berechtigten herzustellen?

Ja,

aus der selben Lebenserfahrung, die auch die Vorhersagbarkeit begründet. Denn fahrlässig handelt immer noch der, dem es bei seinen Handlungen an der verkehrsnotwendigen (Achtung! nicht verkehrsüblichen) Sorgfalt mangelt. Besondere Vorschriften, gegen die verstoßen wurde sind hilfreich bei der Begründung, aber nicht notwendig.

Bearbeitet 5. März 2012 von bouffie

[Gloeckner]

In Winnenden war die Vorhersehbarkeit nicht gegeben.

Noch jemand, der bei der Verhandlung vollumfänglich anwesend war, die tatrichterlichen Feststellungen kennt und somit über die Grundvoraussetzungen verfügt, eine fundierte juristische Bewertung des konkrten Falles abzugeben. Hut ab.

Hättest du allerdings die verlinkten Texte gelesen, wäre dir aufgefallen, dass auch nach Auffassung des BGH eine erkannte konkrtete Tatgeneigtheit zur Bejahung des Zurechnungszusammenhangs u. U. entbehrlich ist, wenn den Ersthandelnden (übertragen auf "Winnenden" Tims Vater) kraft entsprechender Sorgfaltsnorm eine besondere (Garanten)pflicht zur Schadensvermeidung trifft.

[bouffie]

Du kennst also die tatrichterlichen Feststellungen des LG Stuttgart, die eine solche rechtliche Bewertung erst ermöglichen und die im Übrigen für den BGH auch bindend sind, im Detail?

Trag bitte vor!

Es ist keine Vorhersagbarkeit berichtet worden. Falls Du genau weißt, dass die Vorhersagbarkeit bestand, obwohl sie nicht berichtet wurde, dann her damit!

Selbst die (reverse) Kausalität ist nicht sauber. Mit einer ungeladenen Pistole kann keiner schießen.

Bearbeitet 5. März 2012 von bouffie

[Gloeckner]

(...)dann dürfte das Ganze wohl kaum an irgendwelchen Aufbewahrungsvorschriften hängen?

Drücken wir es einmal vorsichtig so aus: die Verletzung geschriebener Sorgfaltspflichten macht es leichter, den Zurechnungszusammenhang zu bejahen ;-)

[Ch. aus S.]

Noch jemand, der bei der Verhandlung vollumfänglich anwesend war, die tatrichterlichen Feststellungen kennt und somit über die Grundvoraussetzungen verfügt, eine fundierte juristische Bewertung des konkrten Falles abzugeben. Hut ab.

Diverse Ärzte und Therapeuten konnten keine Gefährlichkeit von T. für sich oder jemand anderen erkennen. Sonst hätte man ihn wohl gleich "dabehalten".

Falls diese Fachleute eine Gefährlichkeit erkannt hätten, wären sie wohl auch vor Gericht gelandet ... und die Stadt hätte noch eine Partei, die sie verklagen kann.

[Ch. aus S.]

Drücken wir es einmal vorsichtig so aus: die Verletzung geschriebener Sorgfaltspflichten macht es leichter, den Zurechnungszusammenhang zu bejahen ;-)

Bei anderen Gegenständen mit geschriebenen Sorgfaltspflichten wird dieser Zurechnungszusammenhang komischerweise regelmäßig verneint, z.B. bei Kraftfahrzeugen.

[Gloeckner]

Es ist keine Vorhersagbarkeit berichtet worden.

Jaja, die Presse als Quell zuverlässiger Informationen ;-)

Wie auch schon während des Prozesses und der zeitgleich auf WO gelaufenen Diskussion enthalte ich mich auch jetzt bewusst jeglicher Bewertung des konkrteten Falles im Detail. Letzteres scheint manchen hier leichter von der Hand zu gehen...

Da es einigen hier indes bereits an fallunabhängigem Grundlagenwissen fehlt, bleibt zwischen der einen oder anderen Akte dennoch stets ausreichend Gelegenheit, meine Beitragszahl in die Höhe zu treiben ;-)

[JDHarris]

Drücken wir es einmal vorsichtig so aus: die Verletzung geschriebener Sorgfaltspflichten macht es leichter, den Zurechnungszusammenhang zu bejahen ;-)

Das jeder Waffenbesitzer die Pflicht zur sicheren Aufbewahrung seiner Waffen hat, und das dies explizit so geschrieben steht, kann niemand bestreiten. Jedoch sollte man dabei die Dimensionen nicht aus den Augen verlieren und zu welchem Zweck das ganze diente.

Bis Winnenden war der primäre Zweck der sicheren Aufbewahrung der: "Waffen vor Diebstahl, unbefugtem Zugriff durch nicht Berechtigte, sowie vor Kindern zu schützen / bzw diesen zu erschweren".

Damit dient diese Bestimmung also zunächst mal nur diesen grob umfassten Primärzwecken... und nicht jedem denkbaren Szenario!

In anderen Ländern (USA, Norwegen) sind Amokläufe sogar als "Nationale Katastrophen" eingestuft worden, was somit in vielen Fällen die Freigabe von Bundeshilfen ermöglicht. Mir erscheint diese ganze Posse hier irgendwie so, als das der Vater hier als dankenswertes Bauernopfer gebracht wird, in sicherer Gewissheit, dass er sowieso niemals zahlen können wird, damit sich die Stadt, das Land und der Bund aus allen Verpflichtungen raushalten können.

Es wäre sogar im Nachhinein verheerend für die Hinterbliebenen, wenn alle Verantwortung auf den Vater abgeschoben werden könnte. Dann gehen die nämlich alle komplett leer aus.. wenn beim Vater nichts mehr zu holen ist.

Ich hab so das Gefühl, das es in der eigentlichen Sache nur darauf hinauslaufen soll.

[bouffie]

...

Da es einigen hier indes bereits an fallunabhängigem Grundlagenwissen fehlt, bleibt zwischen der einen oder anderen Akte dennoch stets ausreichend Gelegenheit, meine Beitragszahl in die Höhe zu treiben ;-)

Du könntest Deine Beitragszahl noch weiter in die Höhe treiben, wenn Du uns hier das notwendige Grundlagenwissen beibrächtest.

Aber mit so einem "Ihr-könnt-mich-mal"-Post beschleicht mich eher der Verdacht, dass bloß die Diskussion hier nicht in die von Dir erhoffte Richtung läuft.

[Gloeckner]

Bei anderen Gegenständen mit geschriebenen Sorgfaltspflichten wird dieser Zurechnungszusammenhang komischerweise regelmäßig verneint, z.B. bei Kraftfahrzeugen.

Tatsächlich? Welches sind denn besagte Normen, die dem 36 WaffG vergleichbar konkrete Sorgfaltspflichten statuieren?

Im Übrigen aus einem meinerseits schon früher geposteten Link (ohne Verifizierung der Rechtspechungsfundstellen; untenstehende Aussagen erscheinen ohne Angabe der zugrundeliegenden Sachverhalte reichlich pauschal):

OLG Stuttgart NStZ 1997, 190: "So wird beispielsweise der Besitzer einer Waffe, der diese nicht ausreichend gegen unbefugten Gebrauch sichert, wegen fahrlässiger Tötung bestraft, wenn ein Dritter die Waffe an sich bringt und für einen Mord mißbraucht (vgl. S/S- Cramer 24. Aufl., § 15 Rn 154); ein Kraftfahrzeugbenutzer, der durch mangelnde Sicherung eines Kraftfahrzeugs die Unfallfahrt eines Dritten mit Körperschaden beim Unfallgegner fahrlässig ermöglicht, macht sich wegen fahrlässiger Körperverletzung bzw. fahrlässiger Tötung strafbar (vgl. BGH VRS 20, 282; OLG Hamm NJW 1983, 2456)."

wenn Du uns hier das notwendige Grundlagenwissen beibrächtest.

Anregungen sind zuhauf gepostet worden. Verständnis setzt aktive und eigenständige Auseinandersetzung mit einem Thema voraus und kann nicht durch passives Konsumieren ersetzt werden ;-)

[Ch. aus S.]

Tatsächlich? Welches sind denn besagte Normen, die dem 36 WaffG vergleichbar konkrete Sorgfaltspflichten statuieren?

StVO §14 Abs. 2, z.B.

Ist ein Kfz gegen unbefugte Benutzung gesichert, wenn der Schlüssel für jedermann (inklusive diverser Unbefugter) zugänglich in der Wohnung liegt?

Leute haben wegen dieses Paragrafen schon Knöllchen gekriegt, weil sie mit offenem Fenster geparkt haben. Warum gibt es dann keine Probleme, wenn der Schlüssel für jedermann zugänglich ist?

Bearbeitet 5. März 2012 von Ch. aus S.

[Gloeckner]

Bis Winnenden war der primäre Zweck der sicheren Aufbewahrung der: "Waffen vor Diebstahl, unbefugtem Zugriff durch nicht Berechtigte, sowie vor Kindern zu schützen / bzw diesen zu erschweren".

O.g. Zwecke waren nie lediglich Selbstzweck, s. dazu nur Rechtsprechung & Literaturnachweis aus 1997 in vorhergehendem Post # 124.

[JDHarris]

O.g. Zwecke waren nie lediglich Selbstzweck, s. dazu nur Rechtsprechung & Literaturnachweis aus 1997 in vorhergehendem Post # 124.

Ich glaube die Tat von Winnenden fällt hier aufgrund ihrer Einzigartigkeit so sehr aus jedem Rahmen, das sie sicher nicht mit der üblichen Rechtsprechung verglichen werden kann.

Das ist eine völlig andere Liga gewesen, als gewöhnlicher Mord - das war ein Attentat mit katastrophalen Dimensionen und nicht zuletzt auch eine nationale Tragödie gewesen. (Vielleicht vergleichbar mit der Love Parade Tragödie und dem versagen ganzer Strukturen)

Diese Tat hätte halt eben auch mit einer x beliebigen Waffe vom Schwarzmarkt genauso ausgeführt werden können.

[bouffie]

Ich glaube die Tat von Winnenden fällt hier aufgrund ihrer Einzigartigkeit so sehr aus jedem Rahmen, das sie sicher nicht mit der üblichen Rechtsprechung verglichen werden kann.

Doch das kann sie. Die besonderen Punkte, die hier die fahrlässigen Tötungen und Körperverletzungen so fraglich machen sind die Herkunft der Munition und die Vorhersehbarkeit.

Hätte der Sohn schon einmal ein School Shooting o.ä. versucht und hätte sich neben der Waffe noch eine Schüttpackung mit passender Mun. befunden, dann wäre die Sache klar. Aber so ...

[...]

Diese Tat hätte halt eben auch mit einer x beliebigen Waffe vom Schwarzmarkt genauso ausgeführt werden können.

Dann wäre halt der Verkäufer vom Schwarzmakt ggf. wegen der fahrlässigen Tötungen und Körperverletzungen zu belangen.

[Ch. aus S.]

Dann wäre halt der Verkäufer vom Schwarzmakt ggf. wegen der fahrlässigen Tötungen und Körperverletzungen zu belangen.

Ne, der ist dann wohl wegen Beihilfe zum Mord/Totschlag/... dran, was schon ein ganz anderes Kaliber ist ...

[Gloeckner]

StVO §14 Abs. 2, z.B.

Ah ja, vergleichbar konkret also ;-)

keine Probleme

Das Lesen bereits geposteter Nachweise kann ich dir nun wirklich nicht abnehmen.

Diese Tat hätte halt eben auch mit einer x beliebigen Waffe vom Schwarzmarkt genauso ausgeführt werden können.

Hätte, wäre, könnte als Entscheidungsgrundlage, herrlich. Die 93-jährige und todkranke ermordete Oma wäre eh bald gestorben- Freispruch. Die von Täter 1 vergewaltigte A hätte auch von Passant 2 vergewaltigt werden können- Freispruch für 1. Könnte es sein, dass sich für jede denkbare Fallkonstellation irgendein hypothetischer Verlauf konstruieren lässt? Freispruch für alle!

Ach Leute ...