Mal eine ganz spezielle Frage zur 8x57IS

[JuergenG]

Das war lediglich in Antwort zu Deiner Aussage "Ich habe nicht die Funktion angesprochen (oder gar bezweifelt) - sondern die Kadenz, und da wirkt sich der Verschlußweg unmittelbar aus ! Der wiederum ist eine direkte Funktion der Patronengesamtlänge."

Das hat nix, aber auch gar nix mit dem "Tellerrand deutscher historischer Armeen" zu tun.

[Gunny Highway]

Ich habe nicht die Funktion angesprochen (oder gar bezweifelt) - sondern die Kadenz, und da wirkt sich der Verschlußweg unmittelbar aus ! Der wiederum ist eine direkte Funktion der Patronengesamtlänge.

Klar, 1500 Schuss/Minute beim MG42 oder 1600 Schuss/Minute beim MG81 reichten ja auch nicht aus, so das man noch mehr forderte. In der Entwicklung der dt. Maschinengewehre stellte man übrigens fest, das über 2000 Schuss die Minute machbar und technisch beherrschbar waren. Jedoch verzichtete man darauf, weil der taktische Wert nicht mit dem hohen Munitionsverbrauch vereinbar war.

8mm Unterschied in der Patronenlänge zwischen 7,62 x 51 und 7,92 x 57 bzw. 12mm zwischen 7,62 x 51 und .30-06 machen da kaum einen Unterschied. Im Gegenteil, abgesehen vom MG42/MG3 abgesehen hat kein Mehrzweckmaschinengewehr welches im grossen Stil eingeführt wurde, ein Kadenz von mehr als 1000 Schuss in der Minute. Das wurde auch nirgends gefordert.

Übrigens hat das M3M von FN eine Kadenz von 1100 Schuss im Kaliber .50 BMG, Prototypen sogar bis 1400 Schuss/Minute bei einer fast doppelt so langen Patrone wie die 7,62 x 51mm.

Die Forderungen die zur 7,62 x 51 führten, waren:

Kleiner, leichter (damit billiger), bei annähernd gleicher Leistung wie die .30-06, beherrschbarer im automatischen Feuer durch geringeren Rückstoss. (Was ja alles nicht so recht gelang, so das kurz drauf schon die 5,56 x 45 erschien.) Eine Forderung nach kürzerer Hülse für eine höhere Kadenz ist in keiner Ausschreibung nachgewiesen.

Bearbeitet 18. Februar 2011 von Gunny Highway

[.338 Lapua]

...ist es (militärisch gesehen) nach 1945 um die deutsche 8x57IS ja recht still geworden....

...Warum also findet sich die 8x57IS heutzutage in keinen militärisch genutzten Waffen, wie z.B. Scharfschützengewehren wieder?

@TE Tjaden,

es ist ja nicht so, daß die 8x57IS nicht schon in der Zeit des 2. WK unumstritten gewesen wäre.

Bereits damals galt sie mit ihren tatsächlichen Abmessungen von 8,22x57 (Zugmaß) für eine Ordonnanzwaffe als überdimensioniert. Wie von etlichen Vorschreiberm erwähnt bleiben natürlich die Nachteile der begrenzten Mun.Menge im vergl. zur z.B. .223 Rem, die ein Soldat am Mann mitführen konnte.

Dein Punkt mit den Scharfschützengewehren dürfte sich bei der heutigen Kaliberauswahl und den aussenballistischen Werten (vgl. .308 WIN, .300 WINMag, 7mm RemMag, .300WSM...) selbst beantworten.

Auf jagdlicher Seite wäre aus deutscher Sicht noch die starke & rasante 8x68S zu erwähnen.

Nichts desto trotz wird es nicht nur aufgrund Ihrer Geschichte (die so wohl nur sehr wenige Patronen vorweisen können) NIEMALS ganz still um die 8x57IS werden.

Jagdlich gesehen ist es immer noch eine absolut zeitgemäße Patrone, hochwildtauglich, für praktisch alles in Europa vorkommende Wild. Mit E100 Werten von +/- 3000 Joule und einer vernünftigen Geschoßauswahl steht sie "moderneren" Kalibern nicht nach.

Nicht Umsonst zählt die Patrone bei praktisch jedem größeren Hersteller Europas zurecht zu den Standardkalibern.

Selbst in den USA wird sie laufend in unterschiedlichen Fabriklaborierungen produziert und erfreut sich dort unter

"8mm Mauser" einer festen Anhängerschaft.

Gruß

.338 Lapua

Bearbeitet 20. Februar 2011 von .338 Lapua

[Gast]

Selbst in den USA wird sie laufend in unterschiedlichen Fabriklaborierungen produziert und erfreut sich dort unter

"8mm Mauser" einer festen Anhängerschaft.

---und -ich weiß jetzt nicht mehr den entsprechenden link eines US-Waffenforum außem Kopp- :

Dortselbst bewertet: Leider in den US nicht in dem Maß akzeptiert wie deren 30-06. Mit schweren Geschossen kann die 8x57 mit dem (US-) traditionellen Kaliber (30-06) mithalten. Die 308 kann dagegen in keiner Weise konkurrieren.

Ich sach mal: Jagdlich ist die 8mm Mauser (auch wenn es "nur" die 8x57 ist) zeitlos.

Wenn damit die Wutz nicht fällt, liegt's am Jagersmann.

MfG!

[Ralf Künne]

Um noch einmal auf die im Eröffnungsbeitrag gestelle Frage zurück zu kommen:

Warum also findet sich die 8x57IS heutzutage in keinen militärisch genutzten Waffen, wie z.B. Scharfschützengewehren wieder?

Sind die Ballistikwerte nicht mehr konkurenzfähig, oder woran liegt es?

Interessant ist die Frage allemal. Warum gehen viele Armeen bei einigen Anwendungsbereichen zu "dickeren" Kalibern zurück? .308, .300 WM, .338 Lapua und .50 BMG sind immer häufiger anzutreffen. Warum nicht auch die gute alte 8x57IS? Die Leistung hat die Patrone allemal. Was spricht außer logistischen Gründen dagegen?

[Gast Mutter]

Die Logistik ist eines der wichtigsten Gründe überhaupt. Das sollte man nicht unterbewerten. Solange ein .308 die erwartungen erfüllt legt man sich keine zusätzlichen Munlager an. Dafür schafft man auch nicht containerweise Munition über den Teich. Auch die Waffen werden aus kostengründen aus dem Baukasten zusammengesetzt. Es gibt einfach keinen Bedarf. Es gibt zuviele vorhandene Alternativen.

Dazu kommen neue Waffen, Instandsetzung, Ersatzteile, Ausbildung der Techniker, Trainingsspezifika etc. Dazu die ganzen kleinen Dinge wie Fahrzeughalterungen...Um die ganze blaue Machalle auszulösen bräuchte es ganz gewichtige Gründe und die sieht keiner.

greetz

Bearbeitet 20. Februar 2011 von Mutter

[.338 Lapua]

...Dortselbst bewertet: Leider in den US nicht in dem Maß akzeptiert wie deren 30-06....

das ist mit Sicherheit richtig. -Und auch irgendwie logisch-

Allerdings hatten europäische/metrische Kaliber in den USA seit jeher einen schweren Stand.

Jedenfalls gehört die 8x57IS zu den ganz wenigen Europäern, die dort überhaupt fußfassen konnten.

(neben z.B. der 7x57 "7mm Mauser" vormals ja Militärpatrone im benachbarten Mexiko).

Nach dem 2. WK kamen als Souveniers viele von heimkehrenden Soldaten mitgebrachte K98 in die USA.

Damals war jedoch dort praktisch keine Munition dafür aufzutreiben. Einige behalfen sich dadurch, das Patronenlager auf die länge der .30-06 aufzureiben. Der Hülsenhals der .30-06 wurde geweitet um dann mit .323 Geschossen geladen zu werden. Diese 'Notlösungs Wildcat' nannten die Amis dann "8mm-06".

Gruß

.338 Lapua

[AndreasE]

Bei den russischen Kalibern von Kal. 7,62x39 (Kalaschnikow AK47) zu 5,45x39mm (AK74).

Der Trend hatte in erster Linie wirtschaftliche Gründe und das Gewicht sollte verkleinert werden. Der Rückstoß beim Schießen wurde ebenfalls geringer und schont die Schulter.

Diese Aussage ist leider falsch. Ich habe hier eines der seltenen Interviews mit "Michail Timofejewitsch Kalaschnikow", da sagt er, dass es ein Fehler war es den Amerikanern gleich zu tun und eine kleine Hochgeschwindigkeitspatrone zu entwickeln. Besser währe es gewesen bei der 7,62x39 zu bleiben.

Andreas

[RALF-H]

Ein bisschen Off Topic: Was ich nie verstanden habe, ist daß es keine Kipplauf-Jagdwaffen für die 7,62x54R gibt! Die wäre dafür prädestiniert gewesen.

Bearbeitet 24. Juli 2014 von RALF-H

[CZM52]

Diese Aussage ist leider falsch. Ich habe hier eines der seltenen Interviews mit "Michail Timofejewitsch Kalaschnikow", da sagt er, dass es ein Fehler war es den Amerikanern gleich zu tun und eine kleine Hochgeschwindigkeitspatrone zu entwickeln. Besser währe es gewesen bei der 7,62x39 zu bleiben.

Andreas

Nun....das wiederspricht aber nicht der anderen Aussage.......Gründe zur Entwicklung zum einen und dann aber die Erkenntnisse nach der Einführung.......

[Gunny Highway]

Gibts doch. Von Baikal z.B.

Aber in der Kaliberklasse gibts genug Waffen in anderen Jagdkalibern, da stellt sich die Frage nach einer dringenden Notwendigkeit eigentlich nicht.

Ein bisschen Off Topic: Was ich nie verstanden habe, ist daß es keine Kipplauf-Jagdwaffen für die 7,62x54R gibt! Die wäre dafür prädestiniert gewesen.