"Mutwillige Täuschung" durch Waffenhändler

[carsten1911]

Hallo zusammen,

dies ist eine Sammlung von Fragen zu einem konkreten Fall, der meinem Rechtsgefühl nach schon juristisch relevant sein könnte.

Ich sage absichtlich "Rechtsgefühl", da mir vollkommen klar ist, dass Recht und Gerechtigkeit nicht immer kongruent sind.

Sollte also jemand von Euch in Rechtsdingen beschlagen sein (WO hat ja doch einige Mitglieder hier, die da fit sind) und seine Einschätzung abgeben wäre ich sehr dankbar. (Und nein, niemand wird für seine Aussage haftbar gemacht )

Hier die Fallschilderung:

Ein Waffenhändler (nennen wir ihn mal KARL) bietet ein Produkt an.

Das Produkt wird (zumindest zeitweise) nicht mehr produziert, es gab bei KARL auch schon einen offiziellen Restbestände-Abverkauf des Produkts. KARL verkündet jedoch über 5 Monate und bis zum heutigen Tage auf seiner Homepage, dass das Produkt "nachgeliefert" wird.

Ein Kunde (nennen wir ihn mal SVEN) bestellt über einen Einzelhändler (den wir hier MAX nennen wollen) dieses Produkt, ca. 2 Monate nachdem der Lieferhinweis "wird nachgeliefert" auf der Homepage von KARL eingestellt wurde. MAX hatte auf Kundenwunsch bei KARL nachgefragt, ob das Produkt noch geliefert werden kann, KARL antwortete mit "Ja, wir werden liefern".

MAX bestellt für den Kunden das Produkt.

SVEN, ein geduldiger Mensch, wartet also voller Vertrauen auf die Aussage von KARL auf die Nachlieferung.

Nach drei Monaten ohne neuen Informationsstand - Max wurde 2 mal angesprochen, hat daraufhin 2 mal bei KARL nachgefragt und die Antwort "wird nachgeliefert" bekommen und an SVEN weitergegeben - ist SVENs Geduld am Ende:

Er kontaktiert KARL direkt und nachvollziehbar (per Mail) und mit der Forderung, verbindliche Aussagen zum Liefertermin und der Frage, ob das Produkt denn überhaupt noch gefertigt wird, zu machen.

KARL antwortet lapidar mit "Das Produkt wird nicht mehr geliefert, das Nachfolgeprodukt wird ab Termin X lieferbar sein". (Diese Aussage liegt in schriftlicher Form vor).

Da das alte Produkt schon zu Beginn nicht mehr von KARL wegen Produktionseinstellung geliefert werden kann drängt sich der Verdacht auf:

KARL hat Bestellungen für das alte Produkt angenommen, obwohl er wusste, dass es nie mehr geliefert würde. Grund: Kunden davon abzuhalten, ein gänzlich anderes Produkt zu kaufen um ihnen dann das Nachfolgeprodukt zu verkaufen, das aber erst in ferner Zukunft lieferbar sein wird.

Aus verkäuferischer Sicht natürlich clever, aber ganz sicher unmoralisch, denn faktisch sind Kunden die bestellt haben bewusst getäuscht worden.

Hier also die Fragen:

1. Ist hier schon eine juristische Grenze überschritten?

2. Wenn ja, was wäre das Vergehen von KARL?

3. Wie kann SVEN gegen KARL vorgehen? (SVEN geht diese Art von Geschäftsmoral und Kundengängelei nämlich ziemlich auf den Zeiger!! . Hätte er gleich die Wahrheit erfahren hätte er sich halt nach einem anderen Produkt umgeschaut...evtl. sogar eines, das KARL vertreibt. Durch die Bestellung war er aber ja auch finanziell gebunden!)

4. Wäre das ein Fall für Straf- oder Zivilrecht?

5. Was müßte SVEN von MAX anfordern, um die Beweiskette für die (ich nenn´s jetzt einfach mal laienhaft so, Jura-Profs. mögen mir verzeihen) "mutwillige Täuschung" dicht zu machen? (Vermutlich: a. Dokument Bestellung; b. Dokumente zu den Nachfragen wegen Lieferbarkeit )

6. Welche Folgen hat es für KARL, wenn er in einem Prozess o.ä. der "mutwilligen Täuschung" schuldig gesprochen wird? (Hängt natrülich direkt von den Antworten zu Fragen 2. und 4. ab, klaro!)

Ich danke vorab schon für fundierte Antworten, ob zu einzelnen oder allen Fragen!!

Carsten

[carsten1911]

Hi MCR,

(Deine PN konnte ich nicht beantworten, da Dein Postfach voll ist.)

Nein, der von Dir genannte ist nicht der KARL aus meiner Fallbeschreibung!

Carsten

[Bulldog]

Frag doch einfach ob Dir hier jemand fachkundige kostemlose Ratschläge geben kann wie Du,

natürlich nur unter dem Deckmäntelchen der Weltverbesserung und Rettung der Menschheit,

den Händler mit fachliche fundierten Rechtshinweisen zu fast kostenlosem Ersatz nötigen kannst?

Natürlich nur zu Lernzwecken für den Händler, nicht um einen finanziellen Vorteil daraus zu ziehen.

Auf das der "Karl" auf den rechten Weg gebracht wird.

BULLDOG

[carsten1911]

Frag doch einfach ob Dir hier jemand fachkundige kostemlose Ratschläge geben kann wie Du,

natürlich nur unter dem Deckmäntelchen der Weltverbesserung und Rettung der Menschheit,

den Händler mit fachliche fundierten Rechtshinweisen zu fast kostenlosem Ersatz nötigen kannst?

Natürlich nur zu Lernzwecken für den Händler, nicht um einen finanziellen Vorteil daraus zu ziehen.

Auf das der "Karl" auf den rechten Weg gebracht wird.

BULLDOG

Lieber Bulldog,

Deine bizarre Interpratation der Absichten ist aus psychologischer Sicht sehr bedenklich (und überschreitet schon die Grenzen der Unverschämtheit): "Schlecht ist wer schlecht denkt!"

Carsten

[Bulldog]

Wieso siehst Du in meinem Ratschlag eine Interpretation und welche Gerechtigkeit suchst Du?

BULLDOG

[Tyr13]

Deine bizarre Interpratation

Nö, bizarr ist da nichts dran. Vielleicht hat der Bulldog denselben Fehler gemacht, wie der SVEN in Deinem Beispiel, Carsten. Er vermutet hinter dem nach Außen sichtbaren Handeln eines anderen Menschen eine Absicht. Die Gedanken jedoch sind frei, und Absichten sind nicht Strafbar, nur Taten.

Wenn SVEN beweisen kann (Mit Gedankenüberwachung ???) daß Karl ihn arglistig täuschen wollte, um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen, dann wäre der Vorwurf des versuchten Betrugs erhärtet. Soweit ich weiß, ist aber der Betrug erst bei Gelingen eine Straftat, der Versuch ist nicht strafbar, anders zum Beispiel als bei Geldfälschung.

Und im Übrigen gilt die Unschuldsvermutung. Lassen wir also alles im positivsten Licht erscheinen:

KARL hatte einstmals eine Nachlieferungs-Zusage, die hat sich aus unbekannten Gründen zerschlagen und das musste er dann SVEN auf direkte Nachfrage mitteilen. Dem Händler MAX hat KARL vergessen, Bescheid zu geben, oder er hat ihm die Lieferung des Nachfolgeprodukts in Aussicht gestellt, und schlechte Kommunikation ist für SVEN's Ärger verantwortlich. Wissen wir alles nicht. (<-Punkt)

Falls sich SVEN wirklich sehr geärgert hat, dann könnte er das Privileg des Kunden ausüben und mit diesem Händler MAX und dem Lieferanten KARL einfach keine Geschäfte mehr tätigen. Auf dem Markt besteht kein RECHT auf die Erfüllung aller Wünsche, bestimmt nicht zum Wunschpreis.

axo: ich bin Laie...

[hexoplast75]

... dann wäre der Vorwurf des versuchten Betrugs erhärtet. Soweit ich weiß, ist aber der Betrug erst bei Gelingen eine Straftat, der Versuch ist nicht strafbar, anders zum Beispiel als bei Geldfälschung.

Auch der Versuch ist strafbar. Siehe Strafgesetzbuch:

§ 263 Betrug

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

(3)...

[Tyr13]

(2) Der Versuch ist strafbar.

(3)...[/i]

Siehst Du, das wusste ich jetzt nicht und habe mir auch nicht die Mühe gemacht, es nachzusehen.

Fein, dann brauchen wir nur noch einen gerichtsfesten Beweis (Schwierig) für "die Vorspiegelung falscher oder Unterdrückung wahrer Tatsachen". Auch wäre zu beweisen, daß das Vermögen von SVEN tatsächlich geschädigt wurde, oder das zumindest in der Absicht des KARL lag.

Und wie gesagt: Unschuldsvermutung als Prinzip. Sonst wird kein Händler mehr sagen können: Ich hab's nicht da, aber ich glaube, ich kriege das bestellt.

[carsten1911]

Siehst Du, das wusste ich jetzt nicht und habe mir auch nicht die Mühe gemacht, es nachzusehen.

Fein, dann brauchen wir nur noch einen gerichtsfesten Beweis (Schwierig) für "die Vorspiegelung falscher oder Unterdrückung wahrer Tatsachen". Auch wäre zu beweisen, daß das Vermögen von SVEN tatsächlich geschädigt wurde, oder das zumindest in der Absicht des KARL lag.

Und wie gesagt: Unschuldsvermutung als Prinzip. Sonst wird kein Händler mehr sagen können: Ich hab's nicht da, aber ich glaube, ich kriege das bestellt.

Es geht eben nicht darum, dass ein Händler sagte "Ich glaube ich kanns bestellen". Damit würde ich (SVEN) ja leben. Und klar, manchmal kommt es anders als man denkt, such is life.

Aber was mich halt so aufregt ist die Tatsache, dass permanent verkündet wurde (und auf der Homepage noch wird, obwohl KARL weiss (das ist durch eine schriftliche Aussage KARL eindeutig belegbar!!), dass das schlichtweg EINE FALSCHE AUSSAGE IST und KARL auf diesen Missstand explizit hingewiesen wurde!!!!) dass das Produkt geliefert würde. Und das ganz eindeutig wider besseren Wissens. Ab irgendwann ist es halt nicht mehr mit "Eine Versehen" zu erklären, ab irgendwann ist es Absicht. Und das ist es, was mir so stinkt!!

Und für alle WO-Paranoiker die glauben ich will irgendwen "nötigen". MIR ist durchaus bewusst dass Nötigung ebenfalls legal nicht i.O. ist!

Carsten

[Bulldog]

Hast Du evtl. ein Unterstellungsproblem mit mir?

Ist hier jemand der mir helfen kann gegen diese Unterstellung vorzugehen?

BULLDOG

[carsten1911]

Wieso siehst Du in meinem Ratschlag eine Interpretation und welche Gerechtigkeit suchst Du?

BULLDOG

Weil Du (moralisch schlechte und sogar illegale!) Absichten unterstellst, die ich nicht habe!!

Welche Gerechtigkeit ich Suche? KARL soll lernen, dass mutwillige Täuschung von Kunden nicht in Ordnung ist, ganz einfach.

Wenn Kunden alles mit sich machen lassen dürfen sie sich nicht wundern, wenn Sie wie Dreck behandelt werden. Das nennt sich "mündiger Bürger sein", sagt Dir sicher was und ist übrigens auch in Deinem Interesse!

Und nein, ich werde auch bei KARL nix mehr kaufen, auch nix, was KARL importiert. Die bewiesene assige Einstellung werde ich sicher nicht auch noch finanziell unterstützen!

Carsten

[Gast]

Ich bin kein Jurist, habe aber häufig derartige Situationen zu bewerten!

... Hier also die Fragen:

1. Ist hier schon eine juristische Grenze überschritten?

Nein, erst nach Falschlieferung!

2. Wenn ja, was wäre das Vergehen von KARL?

3. Wie kann SVEN gegen KARL vorgehen? (SVEN geht diese Art von Geschäftsmoral und Kundengängelei nämlich ziemlich auf den Zeiger!! . Hätte er gleich die Wahrheit erfahren hätte er sich halt nach einem anderen Produkt umgeschaut...evtl. sogar eines, das KARL vertreibt. Durch die Bestellung war er aber ja auch finanziell gebunden!)

Juristisch garnicht, weil meines Erachtens der Nachweis fehlt, das Karl tatsächlich zum Zeitpunkt der Auftragsannahme davon gehen musste, dass der bestellte Artikel in der gewünschen Ausführung nicht mehr lieferbar ist! SVEN hat nur die Möglichkeit diesen Lieferanten künftig zu meiden!

4. Wäre das ein Fall für Straf- oder Zivilrecht?

Unter Beachtung der hier geschilderten Situation mangels Nachweis einer Straftat und wegen fehlenden Schadenseintrit, nein!

5. Was müßte SVEN von MAX anfordern, um die Beweiskette für die (ich nenn´s jetzt einfach mal laienhaft so, Jura-Profs. mögen mir verzeihen) "mutwillige Täuschung" dicht zu machen? (Vermutlich: a. Dokument Bestellung; b. Dokumente zu den Nachfragen wegen Lieferbarkeit )

Sven müsste von Max eine sich selbst belastende Erklärung anfordern, was offensichtlich unmöglich ist!

6. Welche Folgen hat es für KARL, wenn er in einem Prozess o.ä. der "mutwilligen Täuschung" schuldig gesprochen wird? (Hängt natrülich direkt von den Antworten zu Fragen 2. und 4. ab, klaro!)

Bezüglich der beschriebenen Umstände kann den Eintritt einer entsprechenden Verurteilung nicht erkennen.

Ich danke vorab schon für fundierte Antworten, ob zu einzelnen oder allen Fragen!!

Ich würde Produkte des Lieferanten meiden und ein Ei über die Geschichte schlagen!

[Gast bubsche2]

Frag doch einfach ob Dir hier jemand fachkundige kostemlose Ratschläge geben kann wie Du,

BULLDOG

...

[Sal-Peter]

Ein Kunde (nennen wir ihn mal SVEN) bestellt über einen Einzelhändler (den wir hier MAX nennen wollen) dieses Produkt, ca. 2 Monate nachdem der Lieferhinweis "wird nachgeliefert" auf der Homepage von KARL eingestellt wurde. MAX hatte auf Kundenwunsch bei KARL nachgefragt, ob das Produkt noch geliefert werden kann, KARL antwortete mit "Ja, wir werden liefern".

MAX bestellt für den Kunden das Produkt.

SVEN hat mit MAX ein Rechtsgeschäft geschlossen, nicht mit KARL.

Insofern hat SVEN keinerlei juristische Handhabe gegen KARL.

SVEN könnte also nur von MAX Erfüllung des Vertrages fordern.

§ 313 BGB

Störung der Geschäftsgrundlage

(1) Haben sich Umstände, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, nach Vertragsschluss schwerwiegend verändert und hätten die Parteien den Vertrag nicht oder mit anderem Inhalt geschlossen, wenn sie diese Veränderung vorausgesehen hätten, so kann Anpassung des Vertrags verlangt werden, soweit einem Teil unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls, insbesondere der vertraglichen oder gesetzlichen Risikoverteilung, das Festhalten am unveränderten Vertrag nicht zugemutet werden kann.

(2) Einer Veränderung der Umstände steht es gleich, wenn wesentliche Vorstellungen, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, sich als falsch herausstellen.

(3) Ist eine Anpassung des Vertrags nicht möglich oder einem Teil nicht zumutbar, so kann der benachteiligte Teil vom Vertrag zurücktreten. An die Stelle des Rücktrittsrechts tritt für Dauerschuldverhältnisse das Recht zur Kündigung.

Es wäre nun zu prüfen, ob eine Störung nach §313 BGB vorliegt.

MAX wird dieses auf jeden Fall vorbringen.

Defacto:

Wie Joe schrieb: Vergiß es. Die Kosten und Mühen eines solchen Streitfalls stehen sicher in keinem angemessenen Verhältnis zum möglichen Erfolg.

SVEN sollte sich von MAX eine ähnliche passende Waffe anbieten lassen und für den erlittenen Schaden (Voreintrag verfallen?) einen ordentlichen Rabatt oder Naturalrabatt geben lassen.

Oder SVEN kann auch MAX und KARL auf ewig meiden.

Merke: Ein unzufriedener Kunde erzählt das durchschnittlich 19 anderen potentiellen Kunden...

[Bulldog]

...

...ich geb´s zu, ich hab´s verdient.

BULLDOG

[SIG-Fan]

Frag doch einfach ob Dir hier jemand fachkundige kostemlose Ratschläge geben kann wie Du,

natürlich nur unter dem Deckmäntelchen der Weltverbesserung und Rettung der Menschheit,

den Händler mit fachliche fundierten Rechtshinweisen zu fast kostenlosem Ersatz nötigen kannst?

Natürlich nur zu Lernzwecken für den Händler, nicht um einen finanziellen Vorteil daraus zu ziehen.

Auf das der "Karl" auf den rechten Weg gebracht wird.

BULLDOG

das ist ja mal ne ganz freche unterstellung von dir. sei froh, dass ich kein mod hier bin, m.M. nach hättest du dafür ne dicke klatsche verdient.

gruß

sig-fan

[SIG-Fan]

Ich würde Produkte des Lieferanten meiden und ein Ei über die Geschichte schlagen!

Amen!

[Bulldog]

das ist ja mal ne ganz freche unterstellung von dir. sei froh, dass ich kein mod hier bin, m.M. nach hättest du dafür ne dicke klatsche verdient.

gruß

sig-fan

Sollte ein Mod dies auch so sehen, nehm ich für die besagte Frage gerne eine "Klatsche" entgegen.

Beantwortet wurde meine gestellte Frage damit allerdings auch noch nicht.

BULLDOG

[Andi08/15]

Es ist zwar ärgerlich, aber es ist KEIN (finanzieller) Schaden entstanden, somit liegt nichts strafrechtlich Relevantes vor.

Einfach Finger wech von KARL und gut is!

[SeinePestilenz]

das ist ja mal ne ganz freche unterstellung von dir. sei froh, dass ich kein mod hier bin, m.M. nach hättest du dafür ne dicke klatsche verdient.

Nö. Finde ich nicht. Kam bei mir genauso an.

[herrwolf]

Es gibt so gut wie kein Produkt was nicht substituierbar ist. Kauf einfach was gleichwertiges von einem anderen Hersteller und Haendler, Stornierung an Karl. Spart Zeit und Nerven. Wenn mir einer was verspricht und nach einiger Zeit nicht liefert, rege ich mich nicht auf, sondern gebe mein Geld jemand anderen. Irgendwie sehe ich das Problem nicht. Und, Karl koennte auch von Produzenten (Importeur?) hingehalten werden, der ihm wiederum verspricht, dass das Produkt 'bald' wieder lieferbar ist.

[hastelloy]

Leute warum so kompliziert

Direkte Handhabe geht wohl nicht wegen fehlendem Beweis und (gewolltem) Kauf über anderen Händler. Also anderen Weg einschlagen. Momentan sehr beliebt ist eine Abmahnung

Also entweder selbst ein Geschäft anmelden oder einen finden der dann nen Rechtsabmanwalt beauftragt. Je nach Produkt und hypothetischer Umsatzbeeinträchtigung die Mahngebühren auslegen von wegen irrefühernde Werbung.... da kennt sich ein einschlägiger Anwalt besser mit aus.

Fazit, Ziel erreicht und dem Händler nachdrücklich verdeutlicht dass man im gängigen rahmen belieben sollte bei Werbung bzw WWW-Seitenpflege.

Gruß

Andi

[Gast]

Evtl. war es keine mutwillige Täuschung sondern ein Versuch, irgenwo noch den Artikel aufzutreiben!?

[carsten1911]

Evtl. war es keine mutwillige Täuschung sondern ein Versuch, irgenwo noch den Artikel aufzutreiben!?

Letzteres war es ganz sicher nicht. KARL hatte auf eine Anfrage im Juli 2010 schon geantwortet: Können wir nicht mehr auftreiben.

Und ums deutlicher zu sagen: es geht nicht um einen kleinen Händler, der hier versucht über verschiedene Netzwerke noch was aufzutreiben.

Es geht um den Generalimporteur für den Hersteller und mit Sicherheit keine "kleine Marktmacht".

Aber was solls: Siehe Rest der Nachricht.

Carsten

So, erst mal Danke an alle, die hier geantwortet haben. (Von mir aus kann der Thread dann auch geschlossen werden)

Mag durchaus sein, dass ich mich darüber zu sehr aufgeregt hatte...daher ja meine Frage an Euch, denn Aufregung ist meist kein guter Ratgeber.

Also werd ich wohl "ein Ei drüber schlagen".

Leider ist es so, dass es eben kein vergleichbares Produkt annehmbarer Qualität gibt (anatomische Anomalie meinerseits: Linkshänder).

Dann muss ich mich halt ganz umorientieren. Aber das stand jetzt unabhängig von der Geschichte mit KARL ohnehin an, das bestellte Produkt gibts halt einfach nicht mehr.

Carsten

[carsten1911]

Es gibt so gut wie kein Produkt was nicht substituierbar ist. Kauf einfach was gleichwertiges von einem anderen Hersteller und Haendler, Stornierung an Karl.

Wenn Du Dir schnell einen Fuffi verdienen willst nenn mir ein gleichwertiges Produkt von einem anderen Hersteller.

Das Angebot ist ernst gemeint, bei Interesse schreib mir ne PN!

Carsten