Notwehr in Deutschland - Wehren verboten

[saturn78]

Oder auch (fast passend):

Ob eine Verteidigungshandlung im Sinne des § 32 Abs. 2 StGB erforderlich ist, hängt im wesentlichen von Art und Maß des Angriffs ab. Grundsätzlich darf der Angegriffene das Abwehrmittel wählen, das eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr erwarten läßt (vgl. BGHSt 25, 229, 230). Er muß sich nicht mit der Anwendung weniger gefährlicher Verteidigungsmittel begnügen, wenn deren Abwehrwirkung zweifelhaft ist. Wann eine weniger gefährliche Abwehr geeignet ist, die Gefahr zweifelsfrei zu beseitigen, hängt von der jeweiligen "Kampflage" ab (BGHR StGB § 32 Abs. 2 Erforderlichkeit 5). Demgemäß ist auch der Einsatz eines Messers oder einer Schußwaffe nicht von vornherein unzulässig. Er kann aber nur das letzte Mittel der Verteidigung sein. In der Regel ist der Angegriffene gehalten, den Gebrauch des Messers oder der Waffe zunächst anzudrohen oder, sofern dies nicht ausreicht, wenn möglich, vor dem tödlichen einen weniger gefährlichen Einsatz zu versuchen (BGHSt 26, 256, 258; BGH NStZ 1996, 29).

[Ch. aus S.]

Ich habs gelesen und z.B. das hier gefunden:

http://www.wiete-strafrecht.de/User/Darste...tnismaessigkeit

Eine Abwägung der betroffenen Rechtsgüter findet bei der Notwehr grundsätzlich nicht statt (anders etwa im Notstandsfall gemäß § 34 StGB; vgl. BGH NStZ 1996, 29; BGH, Urt. v. 12.2.2003 - 1 StR 403/02 - BGHSt 48, 207 - StV 2003, 557; Tröndle/Fischer aaO § 32 Rdn. 17). In Betracht kommt die Prüfung, ob ein Fall des Mißbrauchs des Notwehrrechts wegen geringen Gewichts des angegriffenen Rechtsguts in Rede steht (sog. Bagatellfälle; vgl. BGH MDR bei Holtz 1979, 985; BGH, Urt. v. 12.2.2003 - 1 StR 403/02 - BGHSt 48, 207 - StV 2003, 557; Tröndle/Fischer aaO § 32 Rdn. 20 m.w.N.).

Letzterer Satz bezieht sich auf die Gebotenheit.

Wenn bei Notwehr eine Rechtsgüterabwägung ("Verhältnismäßigkeit") erforderlich wäre, dann würde sich ein entsprechender Nebensatz im Notwehrparagrafen finden lassen. Wie dieser auszusehen hätte, ist ein paar Paragrafen weiter (nämlich beim Notstand) zu sehen.

[Gast]

Ich habs gelesen und z.B. das hier gefunden:

1. Auch bei heftig bewegten Tatgeschehen und vehementen Angriffen muss der Angegriffene bei nicht mehr akut gefährlichen Einwirkungsmöglichkeiten des Angreifenden vor Abgabe gezielter Schüsse auf den Körper des Angreifenden den Einsatz der Waffe zunächst androhen, insbesondere etwa durch einen Warnschuss (vgl. BGHR StGB § 32 Abs. 2 Erforderlichkeit 5 und 11, Verhältnismäßigkeit 2).

2. Diese Einschränkung des Notwehrrechts durch Begrenzung der Erforderlichkeit der Verteidigung bezieht sich auf jeglichen gefährlichen Einsatz einer Schusswaffe, nicht etwa nur auf einen mit (mindestens bedingtem) Tötungsvorsatz geführten.

Ich habe deswegen einen Link eingefügt, damit sich jeder die BGH-Entscheidungen selber durchlesen kann und nicht nur auf Berichte in diversen Medien angewiesen ist.

Kannst du mir die Stelle zitieren, die meinen Ausführungen widerspricht?

Bitteschön. Da steht, daß man vor einem Notwehrexzess diesen ankündigen muss. Das ist natürlich totaler Schwachsinn, ist aber vom gemütlichen Richterstuhl aus so leicht dahin zu plaudern. Zumal ein Richter sich persönlich wesentlich einfacher durch das Tragen einer SW zur SV schützen kann (gefährdete Person = WS), als der arme Wurm, der vor seinem Stuhl von ihm wegen dieser Sache gerichtet wird!

Gruß JM

[Der Reservist]

1. Auch bei heftig bewegten Tatgeschehen und vehementen Angriffen muss der Angegriffene bei nicht mehr akut gefährlichen Einwirkungsmöglichkeiten des Angreifenden vor Abgabe gezielter Schüsse auf den Körper des Angreifenden den Einsatz der Waffe zunächst androhen, insbesondere etwa durch einen Warnschuss (vgl. BGHR StGB § 32 Abs. 2 Erforderlichkeit 5 und 11, Verhältnismäßigkeit 2).

Bitteschön. Da steht, daß man vor einem Notwehrexzess diesen ankündigen muss. Das ist natürlich totaler Schwachsinn, ist aber vom gemütlichen Richterstuhl aus so leicht dahin zu plaudern. Zumal ein Richter sich persönlich wesentlich einfacher durch das Tragen einer SW zur SV schützen kann (gefährdete Person = WS), als der arme Wurm, der vor seinem Stuhl von ihm wegen dieser Sache gerichtet wird!

Gruß JM

Was lest ihr eigentlich alles raus?

bei der Aussage "bei nicht mehr akut gefährlichen Einwwirkungsmöglichkeiten" sehe ich den Angriff de facto zunächst einmal als "beendet" an und dann ist es dem Notwehrenden durchaus zuzumuten, einen Warnschuß abzugeben, wenn ein erneuter Angriff wahrscheinlich oder erkennbar ist und er die Möglichkeit dazu hat.

Aus dem Satz kann ich keine "Verhaltensanweisung" im Falle eines stattfindenden/direkten Angriffes erkennen.

[saturn78]

So einfach ist es eben nicht. Versuchen wir es mal so:

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Ist es ERFORDERLICH ein dich angreifendes 3Jähriges Kind zu erschießen? Oder würde es auch reichen, es wegzuschupsen.

O.K. der Vergleich hink. Aber die Richtung stimmt.

In der Schweiz ist es etwas klarer formuliert:

Wird jemand ohne Recht angegriffen oder unmittelbar mit einem Angriff bedroht ist es erlaubt den Angriff in einer den Umständen angemessenen Weise abzuwehren.

Art. 15 StGB

Die Umstände sind also immer zu werten.

Greift ein 100kg schwerer Mann in einem dunklen Park von hinten ein 15 Jähriges Mädchen an, so muss es natürlich nicht erst mit dem Einsatz seines Pfeffersprays drohen. Denn der Einsatz ist sofort ERFORDERLICH.

Bewegt sich ein 17Jähriger 50kg Jüngling auf einen 100kg/2M Mann zu (und ist noch 10 Meter entfernt), so ist wohl jedem einsichtig, dass das sofortige Abfeuern einen SW, durch den 100kg Mann, nicht ERFORDERLICH ist, er hat noch alle Zeit der Welt, um zu drohen und kann die Situation (ob des körperlichen Unterschiedes) ggf. ohne SW lösen.

Ein Angegriffener muss nicht permanent eine Güterabwägung vornehmen, dennoch ist er nicht völlig frei in der Wahl und Intensität seiner Mittel.

Und im vorliegenden Fall hatte das Gericht abzuwägen, ob ein (unangedrohter, plötzlicher) Messerstich gegen den Hals das ERFORDERLICHE Mittel war, auf ein "Schubsen" und einen drohenden Faustschlag (siehe Urteil) zu reagieren. Zumal der Angreifer körperlich deutlich unterlegen war. Und die Antwort war nein.

Oder anders:

Als du 14,15,16,17 warst, hast du dich da nie mit besoffenem Kopp geprügelt? Ich schon. Um ein Mädchen, weil man sich "provoziert" fühlte etc... Ich bin sicher du auch!

Wäre es da nicht etwas merkwürdig gewesen, wenn dein Gegenüber plötzlich und ohne Vorwarnung zugestochen hätte? Aus Notwehr?

[saturn78]

bei der Aussage "bei nicht mehr akut gefährlichen Einwwirkungsmöglichkeiten" sehe ich den Angriff de facto zunächst einmal als "beendet" an und dann ist es dem Notwehrenden durchaus zuzumuten, einen Warnschuß abzugeben, wenn ein erneuter Angriff wahrscheinlich oder erkennbar ist und er die Möglichkeit dazu hat.

Aus dem Satz kann ich keine "Verhaltensanweisung" im Falle eines stattfindenden/direkten Angriffes erkennen.

So ist es.

Der Angriff findet noch statt, aber nicht akut.

Beispiel: Angreifer hat ein Messer, ist aber noch 10 Meter weg. Bei 2Metern (näherkommend) sieht es selbstverständlich anders aus.

[Gast]

...

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Ist es ERFORDERLICH ein dich angreifendes 3Jähriges Kind zu erschießen? Oder würde es auch reichen, es wegzuschupsen.

Wenn es mich mit der SW bedroht: ja!

Ansonsten habe ich bei einem Dreijährigen sehr wohl die Möglichkeit, zu entscheiden. Dies leitet sich allerdings aus dem riesigen körperlichen Unterschied ab. Die Wahl habe ich bei jemanden, der gleich alt, aber vielleicht 20cm kleiner ist als ich, nicht unbedingt, da er eventuell Kampfsportler oder ähnliches ist. Wie ich schon schrieb, ist Deine schwarz / weiß- Denke einfach falsch und man kann diese Situationen nicht pauschal einordnen!

O.K. der Vergleich hink. Aber die Richtung stimmt.

Der Vergleich hinkt gewaltig, die Richtung stimmt nur entfernt annähernd...

...

[megabombe]

Beispiel: Angreifer hat ein Messer, ist aber noch 10 Meter weg. Bei 2Metern (näherkommend) sieht es selbstverständlich anders aus.

Ach was, solange die Messerspitze noch 0,5 mm weg ist, ist doch noch gar nichts sicher.

Alles Unterstellungen, warum regt ihr euch eigentlich so auf?

[Der Reservist]

So einfach ist es eben nicht. Versuchen wir es mal so:

(Ist es ERFORDERLICH ein dich angreifendes 3Jähriges Kind zu erschießen? Oder würde es auch reichen, es wegzuschupsen.

O.K. der Vergleich hink. Aber die Richtung stimmt.

Hinkt gewaltig

In der Schweiz ist es etwas klarer formuliert:

Art. 15 StGB

Wir haben das Deutsche Recht anzuwenden und da steht sowas nicht

Greift ein 100kg schwerer Mann in einem dunklen Park von hinten ein 15 Jähriges Mädchen an, so muss es natürlich nicht erst mit dem Einsatz seines Pfeffersprays drohen. Denn der Einsatz ist sofort ERFORDERLICH.

Bewegt sich ein 17Jähriger 50kg Jüngling auf einen 100kg/2M Mann zu (und ist noch 10 Meter entfernt), so ist wohl jedem einsichtig, dass das sofortige Abfeuern einen SW, durch den 100kg Mann, nicht ERFORDERLICH ist, er hat noch alle Zeit der Welt, um zu drohen und kann die Situation (ob des körperlichen Unterschiedes) ggf. ohne SW lösen.

Extrembeispiele verdeutlichen selten etwas - und - auch als Extrembeispiel - was wäre, wenn der 100kg-Mann herzkrank wäre?

Ein Angegriffener muss nicht permanent eine Güterabwägung vornehmen, dennoch ist er nicht völlig frei in der Wahl und Intensität seiner Mittel.

Woraus leitest du das ab ?

Und im vorliegenden Fall hatte das Gericht abzuwägen, ob ein (unangedrohter, plötzlicher) Messerstich gegen den Hals das ERFORDERLICHE Mittel war, auf ein "Schubsen" (siehe Urteil) zu reagieren. Zumal der Angreifer körperlich unterlegen war. Und die Antwort war nein.

Nein, das Gericht hatte zu entscheiden, ob eine Notwehrsituation vorlag und die hat es anscheinend nicht gesehen bzw. aus den vorliegenden Fakten nicht ableiten können

Oder anders:

Als du 14,15,16,17 warst, hast du dich da nie mit besoffenem Kopp geprügelt? Ich schon. Um ein Mädchen, weil man sich "provoziert" fühlte etc... Ich bin sicher du auch!

Wäre es da nicht etwas merkwürdig gewesen, wenn dein Gegenüber plötzlich und ohne Vorwarnung zugestochen hätte? Aus Notwehr?

Früher war eine Schlägerei auch beendet, wenn der "Gegner" am Boden lag, während heute weiter darauf eingesschlagen und getreten wird. Und dieses "auf den Gegner eintreten" war früher auch meist unüblich

Früher wurde auch schon mal "plötzlich zugestochen". Das war dann Mord oder Totschlag oder Körperverletzung mit Todesfolge - da war von "Notwehr" gar nicht erst die Rede.

Es ist als Außenstehender, der nicht alle Fakten kennt, außerordentlich schwierig zu erkennen, warum ein Gericht in dem einen Fall auf Notwehr erkennt, dies in einem anderen Fall aber verneint.

Deswegen halte ich es für müßig mit "was wäre wenn...." zu arbeiten.

Notwehr ist eine Spontanentscheidung, die jeder in Bruchteilen von Sekunden zu treffen hat. Das Gericht entscheidet darüber nach Auswertung der zur Verfügung stehenden Fakten u. U. in Wochen.

[LI]

Na glücklicherweise ist ein normaler Mensch, der durch eine absolut bedrohliche Situatuion total mit Adrenalin vollgepumpt ist, und einem Verbrecher, der wahrscheinlich ebenso mit Adrenalin überschwemmt ist, in der Lage vollkommen ruhig erst mal eine rationale Entscheidung zu treffen. das schaffen ja kaum extra dafür trainierte Spezialkräfte!

Ein Verbrecher, der sich bewust außerhalb des Gesetzes begibt, muß eben damit rechnen, daß sich jemand wehrt. ENDE! Der hat sich doch nicht verlaufen, und weiß nicht, wie er in die Wohnung eines anderen Menschen kommt. Der tut das mit VORSATZ!!! Und die stärkste Waffe, die so ein Verbrecher hat, ist seine totale Gewaltbereitschaft. Ich als 08/15 Otto-Normalbürger habe diese jedenfalls nicht.

Der Begriff "Verbrecher" ist bewust gewählt, trifft es allerdings nicht richtig. "Outlaw" in der wörtlichen Übersetzung ist die eigentlich treffendere Bezeichnung.

[Gast]

So, habe makl einige Dinge hier zusammengefasst um es zu vereinfachen. Nur mal zum Nachdenken.

Sind in etwas der Einstellungsreihenfolge nach.

Die Menschen sind verschieden und nicht jeder Täter ist ein Killer. Wir kennen die Situation an der Tanke nicht,gab es eine Rangelei, einen Kampf...? Wissen wir nicht.

In der Gruppe ist noch die Gruppendynamik dabei, der Täter wird sich "stärker" fühlen.

Hier wird einfach unterschlagen, dass jeder Täter eben dieses ist. Ein TÄTER! Ob er „killen“ will, interessiert mich persönlich nicht die Bohne, das kann wahrscheinlich auch sein Therapeut noch 1 Minute vorher nicht beantworten. Er greift mich an. Aus welchen Gründen interessiert mich ebenfalls nicht die Bohne. Auch nicht, ob und aus welchen gründen er einer „Dynamik“ unterliegt.

Bei einem Angriff auf meine Person/Familie unterliege ICH einer gewissen Dynamik, diese wird vom Selbsterhaltungstrieb gesteuert. Über den Täter werde ich mir da (und muss ich auch vom Gesetz her nicht!!) keine Gedanken machen. Eder über sein Kindheit noch über seine Motivation. Es zählt, WAS er TUT!

Jemand, der nach einem solchen Vorfall mal kurz die Polizei ruft oder zu irgendwelchen halbwegs koordinierten Tätigkeiten fähig ist, ist entweder ein Fall für die Klapsmühle oder hat jahrelanges Training für Ausnahmesituationen hinter sich.

Quatsch! Jeder Mensch funktioniert anders. Ich z.B. werde, je hektischer etwas abläuft und je unübersichtlicher es scheint (z.B. größerer Unfall) immer ruhiger. Also sollte man hier nicht dummschwätzen und anderen Menschen vorschreiben, wie sie zu reagieren haben.

Bewegt sich ein 17Jähriger 50kg Jüngling auf einen 100kg/2M Mann zu (und ist noch 10 Meter entfernt), so ist wohl jedem einsichtig, dass das sofortige Abfeuern einen SW, durch den 100kg Mann, nicht ERFORDERLICH ist, er hat noch alle Zeit der Welt, um zu drohen und kann die Situation (ob des körperlichen Unterschiedes) ggf. ohne SW lösen.

Na ja, ich sehe es so, dass sich der 17-jährige seiner Überlegenheit klar bewusst ist. Aus welchen Gründen auch immer, sonst würde ihm sein Selbsterhaltungstrieb einen solchen Angriff verbieten. Greift mich als o dieser Jugendliche an (ich entscheide wann ein Angriff beginnt..) muss ich davon ausgehen, dass ich der Verlierer sein werde.

Für mich ganz einfach.

So ist es.

Der Angriff findet noch statt, aber nicht akut.

Beispiel: Angreifer hat ein Messer, ist aber noch 10 Meter weg. Bei 2Metern (näherkommend) sieht es selbstverständlich anders aus.

DAs bedeutet, dass der betreffende (Schreiber) sich noch nie mit der realistischen Möglichkeit einer Messerabwehr auseinandergesetzt hat. Bis auf 2 m kommt bei mir niemand ran wenn ich es irgendwie verhindern kann, denn dann habe ich verloren.

Alles andere ist theoretisches Geschwätz. Fragt Leute, die von sowas Ahnung haben

[Messerjockll]

(...)

Wie soll man sich gegen verbrecherische Aktionen denn zur Wehr setzen? Sich einsperren? Nicht aus dem Haus gehen? Seine Wohnung zu einer Festung ausbauen? Karate lernen? Oder Krav Magna?

(...)

Da steht, daß man vor einem Notwehrexzess diesen ankündigen muss. Das ist natürlich totaler Schwachsinn, ist aber vom gemütlichen Richterstuhl aus so leicht dahin zu plaudern.

Genau das ist doch der eigentliche Kern der Diskussion. Wie soll man sich in einer Notwehr- / Nothilfesituation richtig verhalten ohne

a) im Knast

B) im Krankenhaus, oder

c) im Sarg zu landen?

Wieviel Spielraum räumt einem der Gesetzgeber, bzw. der Richter ein?

Notwehr ist eine Spontanentscheidung, die jeder in Bruchteilen von Sekunden zu treffen hat. Das Gericht entscheidet darüber nach Auswertung der zur Verfügung stehenden Fakten u. U. in Wochen.

Es wird verlangt unter situationsbedingtem Stress, vllt auch unter Alkoholeinfluss die richtige Entscheidung zu treffen unter Berücksichtigung der Verhältnismäßigkeit. Begeht man hier eine Straftat, sollte der §32 ff. StGB einen eigentlich vor der Bestrafung schützen. Zu dem Zeitpunkt der Notwehrsituation war die (Spontan-)entscheidung für den "Täter" mit Sicherheit richtig.

[Ch. aus S.]

Wieviel Spielraum räumt einem der Gesetzgeber, bzw. der Richter ein?

Der Gesetzgeber mehr als die Richter. Das ist das Problem.

[Ch. aus S.]

So einfach ist es eben nicht. Versuchen wir es mal so:

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Ist es ERFORDERLICH ein dich angreifendes 3Jähriges Kind zu erschießen?

In diesem Fall kommt die Gebotenheit der Notwehrhandlung zum Zug, und die ist bei offensichtlich Schuldunfähigen in den meisten Fällen nicht gegeben.

[saturn78]

So einfach ist es eben nicht. Versuchen wir es mal so:

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Ist es ERFORDERLICH ein dich angreifendes 3Jähriges Kind zu erschießen?

In diesem Fall kommt die Gebotenheit der Notwehrhandlung zum Zug, und die ist bei offensichtlich Schuldunfähigen in den meisten Fällen nicht gegeben.

Jaaaaaaa! Das Beispiel hinkt!!!!

Hilfweise: Streiche: 3Jähriges Kind. Setzte: 16jähriger Schmachhaken mit Gehbehinderung.

Es ist aber vermutlich auch so jedem klargeworden, dass es nunmal nicht so schön schlank und eindeutig ist mit der Notwehr.

[saturn78]

Im übrigen tut es mir leid, falls einige aus ihren "Auge um Auge" und "Wildwest"-Träumen erwachen.

Aber das Leben ist nunmal hart und ungerecht.

Jede Situation ist anders und anders zu bewerten und gerade darin gestehe ich unserer Justiz eine weit größere Kompetenz zu, als unseren Medien.

Wer Zeit und Lust hat, kann sich die verlinkten BGH-Urteile ja mal durchlesen.

Wie gesagt, wer sich wiklich mit SV beschäftigen möchte, dem seinen die genannten Visier-Specials ans Herz gelegt.

[Ch. aus S.]

Jaaaaaaa! Das Beispiel hinkt!!!!

Hilfweise: Streiche: 3Jähriges Kind. Setzte: 16jähriger Schmachhaken mit Gehbehinderung.

Es ist aber vermutlich auch so jedem klargeworden, dass es nunmal nicht so schön schlank und eindeutig ist mit der Notwehr.

Welches Mittel man wählen muß, ist recht einfach: Falls man mehrere ansonsten gleichwertige (Erfolgsaussichten, Eigengefährdung, ...) Mittel zur Verfügung hat, dann hat man das für den Angreifer am wenigsten schädliche zu wählen.

Was man nicht machen muß, ist sich auf Mittel mit geringeren Erfolgsaussichten oder höherer Eigengefährdung zu beschränken, die eventuell weniger schädlich für den Angreifer sind.

[Panzermann403]

Leider gehoert zur Erforderlichkeit auch die Pflicht zur Wahl des relativ mildesten Mittels. Dies entspricht zwar sicherlich nicht unbedingt dem Wortverstaendnis vieler Leute, scheint aber so gaengig zu sein.

So z.B. hier und hier.

Obwohl durch den Grundsatz des schneidigen Notwehrrechts eine Abwaegung der Rechtsgueter von Angreifer und Opfer nicht notwendig ist, kommt durch die Pflicht, zum relativ mildesten Mittel zu greifen, natuerlich schon eine Verhaeltnismaessigkeitspruefung ins Spiel. Diese wird von Richtern natuerlich insbesondere bei der Notwehr mit Hilfe von Waffen eingefordert. Daher wohl auch die Forderung nach dem Androhen des Waffengebrauchs, bzw. nach dem Warnschuss, wenn sich der Verteidiger damit nicht unzumutbaren Risiken aussetzt, weil der Angreifer beispielsweise bereits sehr nah ist.

Es kann natuerlich als Zeichen unserer Zeit gesehen werden, wenn Richter diese Pflicht zur Wahl des relativ mildesten Mittels aus Sicht eines Laien uebermaessig streng auslegen und dabei ausser Acht lassen, welche hohen Anforderungen dies an den Verteidiger stellt. Angesichts eines Angriffs, den der Betroffene als lebensbedrohlich wahrnimmt, ruhig und sachlich ueber die relative Milde der zur Verfuegung stehenden Mittel nachzudenken, halte ich fuer Normalbuerger nur in sehr begrenztem Masse fuer machbar. Dies ist sicherlich etwas, was von manchen Richtern zu wenig gewuerdigt wird.

Edit: letzter Absatz. Streiche Verhaeltnismaessigkeit, setze relative Milde.

[saturn78]

Welches Mittel man wählen muß, ist recht einfach: Falls man mehrere ansonsten gleichwertige (Erfolgsaussichten, Eigengefährdung, ...) Mittel zur Verfügung hat, dann hat man das für den Angreifer am wenigsten schädliche zu wählen.

Sehe ich ähnlich!

Zusätzlich: Fällt die Wahl auf eine Waffe, würde ich deren Einsatz (falls möglich) laut und deutlich androhen, auch wg. möglichen Zeugen.

Lässt der Angreifer trotz Androhung nicht ab (und gibt es dafür auch noch Zeugen), ist die Sache ziemlich eindeutig.

[saturn78]

Obwohl durch den Grundsatz des schneidigen Notwehrrechts eine Abwaegung der Rechtsgueter von Angreifer und Opfer nicht notwendig ist, kommt durch die Pflicht, zum relativ mildesten Mittel zu greifen, natuerlich schon eine Verhaeltnismaessigkeitspruefung ins Spiel. Diese wird von Richtern natuerlich insbesondere bei der Notwehr mit Hilfe von Waffen eingefordert. Daher wohl auch die Forderung nach dem Androhen des Waffengebrauchs, bzw. nach dem Warnschuss, wenn sich der Verteidiger damit nicht unzumutbaren Risiken aussetzt, weil der Angreifer beispielsweise bereits sehr nah ist.

Es kann natuerlich als Zeichen unserer Zeit gesehen werden, wenn Richter diese Pflicht zur Wahl des relativ mildesten Mittels aus Sicht eines Laien uebermaessig streng auslegen und dabei ausser Acht lassen, welche hohen Anforderungen dies an den Verteidiger stellt. Angesichts eines Angriffs, den der Betroffene als lebensbedrohlich wahrnimmt, ruhig und sachlich ueber die relative Milde der zur Verfuegung stehenden Mittel nachzudenken, halte ich fuer Normalbuerger nur in sehr begrenztem Masse fuer machbar. Dies ist sicherlich etwas, was von manchen Richtern zu wenig gewuerdigt wird.

Man könnte natürlich auch sagen: Große Macht (Waffe) bedingt große Verantwortung.

[Gast]

...

Lässt der Angreifer trotz Androhung nicht ab (und gibt es dafür auch noch Zeugen), ist die Sache ziemlich eindeutig.

Zumindest bis zur dann stattfindenden Gerichtsverhandlung...

Gruß JM

[DSH]

@ Lobo-s:

Merkst Du nicht wie Du Dich selbst in einem Beitrag widersprichst ?

Nr 1:

Hier wird einfach unterschlagen, dass jeder Täter eben dieses ist. Ein TÄTER! Ob er „killen“ will, interessiert mich persönlich nicht die Bohne, das kann wahrscheinlich auch sein Therapeut noch 1 Minute vorher nicht beantworten. Er greift mich an. Aus welchen Gründen interessiert mich ebenfalls nicht die Bohne. Auch nicht, ob und aus welchen gründen er einer „Dynamik“ unterliegt.

Bei einem Angriff auf meine Person/Familie unterliege ICH einer gewissen Dynamik, diese wird vom Selbsterhaltungstrieb gesteuert. Über den Täter werde ich mir da (und muss ich auch vom Gesetz her nicht!!) keine Gedanken machen. Eder über sein Kindheit noch über seine Motivation. Es zählt, WAS er TUT!

Nr 2:

Quatsch! Jeder Mensch funktioniert anders.

Tatsächlich und das gilt auch für den Täter.

Du bist der Meinung , dass zum Beispiel ein Tankstellenraub ohne direkten Angriff auf eine Person ( sondern "nur" Drohung ) aus einem Selbsterhaltungstrieb sofort mit einer tödlichen Waffe beantwortet werden darf und dies vor Gericht unter "Notwehr " durchgeht ?

Viel Glück.

Richter:

"Der Herr XY stand 2 m entfernt und hatte ein Messer in der Hand, Angeklagter hat er Sie damit angegriffen ?"

Lobo-s:

" Nein Herr Richter er hat das Messer nur hochgehalten und gedroht. Aber es hätte ja sein können dass er zustechen möchte, also habe ich sicherheitshalber erst mal geschossen, denn man kann ja nie wisssen "

Vielleicht wäre es besser sich nochmals mit Sachkunde zu beschäftigen , ich mache mir Sorgen.

Gerichte sehen immer noch die Verhältnismäßigkeit einer Notwehr und wer glaubt der Einsatz einer Waffe wäre allein schon damit legitimiert weil der andere "ein Täter " sei und gegen das Gesetzt verstößt der hat wirklich ein Problem bzw bekommt dann eines.

Eigentlich sind diese Law & Order Theorien hier im Forum total kontraproduktiv.Wir sind tatsächlich nicht im Westen der USA um 1880

Deshalb müssen wir einfach damit leben dass auch Täter gewisse Rechte haben, sogar ein Recht auf Leben.

[megabombe]

Also wenn hier unsere Gegner mitlesen, dann dürften einige Beiträge nicht gerade einen guten Eindruck von den Schützen machen.

Unsere Gesetzgebung hat doch im Grunde nur das Bestreben, Unrecht zu vermeiden.

Bei den meisten Geschichten sind doch nur Auszüge davon bekannt und dennoch wird da häufig mit Urteilen umhergeworfen.

Das ist vielleicht die Macht (gelüste) der Machtlosen.

[Panzermann403]

Man könnte natürlich auch sagen: Große Macht (Waffe) bedingt große Verantwortung.

Das ist definitiv richtig und muss auch so sein.

Allerdings ist dieser Grundsatz auch auf Richter und Staatsanwaelte anwendbar. Auch diese haben eine grosse Macht ueber die Angeklagten.

Ob man sich der daraus erwachsenden Verantwortung insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass sicherlich nur sehr wenige Richter und Staatsanwaelte selbst schon einmal in einer Notwehrsituation gewesen sind, auch immer bewusst ist, vermag ich nur schwer einzuschaetzen.

[Ch. aus S.]

Richter:

"Der Herr XY stand 2 m entfernt und hatte ein Messer in der Hand, Angeklagter hat er Sie damit angegriffen ?"

Zwei Meter sind in weniger als einer halben Sekunde überbrückt, und jemanden mit einem Messer zu bedrohen ist bereits ein Angriff auf geschützte Rechtsgüter.

Man soll eine Warnung oder einen Warnschuß abgeben, wenn man eventuell in weniger als einer halben Sekunde ein Messer zwischen den Rippen hat?

Bei zwanzig Metern sähe es anders aus, aber jemand, der einen aus zwei Metern Entfernung mit einem Messer bedroht, ist eine akute Gefahr. Da hat man nämlich nicht mal mehr Gelegenheit, die zum Überleben eines Messerangriffs beste Aktion auszuführen, nämlich die Beine in die Hand zu nehmen.

Deshalb müssen wir einfach damit leben dass auch Täter gewisse Rechte haben, sogar ein Recht auf Leben.

Klar. Deswegen ist die Verteidigung sofort einzustellen, wenn der rechtswidrige Angriff nicht mehr gegenwärtig ist und unter ansonsten gleichwertigen Abwehrmitteln des für den Angreifer mildeste zu wählen.