Prof. J. Kersten über Scharfschützen

[GKBubi]

...

Wo "sanktioniertes" Töten als Option eines Systems zum Einsatz kommt, oder auch nur kommen soll, ist es notwendig - zumindest in unserer modernen, demokratisierten Gesellschaft - sich Gedanken auch über die Motive des einzelnen Schützen zu machen. ...

An das Neumitglied Namens "Trallafittti",

auch wenn ich mich in der Schriftform der deutschen Sprache beileibe nicht so gewählt ausdrücken kann wie Ihresgleichen, stellt sich mir nun doch die Frage

(von der ich, Aufgrund der augenscheinlich intimen Kenntnisse der Arbeiten von Herrn Kluge und deren Absichten, ausgehe, dass Sie sie mir beantworten können).

Warum hat Herr Kluge nicht einen (oder mehrere) dieser vom "System des sanktionierten Tötens" einzelnen Schützen persönlich gefragt (bzw. interviewt).

So hat er einen Theoretiker, der (zumindest so mein Empfinden) kaum eine seiner Antworten zu Ende bringen konnte, ohne von Herrn Kluge mit einer neuen Frage

(die für mich stellenweise erhebliche Zusammenhangssprünge hatten) zum Abbrechen des laufenden Gedankengangs gezwungen, wie Herrn Kersten gefragt.

Ich gebe zu, das dass Interviewen nicht mein Metier ist, aber wenn ich den Anspruch hätte die Empfindungen eines Piloten beim Fliegen zu erfahren,

und dies einen größeren Publikum transparent zugänglich machen wollte, würde mir ein theoretischer Aerodynamiker (und sei er noch so gut)

nicht wirklich weiterhelfen.

Vielleicht könne Sie mir auf diese Frage eine Antwort geben.

Besten Dank im Voraus

GKBubi

[tar]

@Joker:

>Auch ganz toll sind die tödlichen Punkte am Körper die man treffen muss mit der Hand

Kennst du nicht die "Five Point Palm Exploding Heart Technique"?

[sniper-k98]

realitätsfern...

[Trallafittti]

Der Beitrag läuft doch in einer sogenannten Themenschleife: "Verbrechen und Strafen" - ggf. wird Kluges Intention im Blick über die gesamte Schleife deutlicher?

Fragen sollte man weniger mir als Kluge, oder seiner Redaktion, stellen - deren Output bei Twitter mich hierher "ent/ver"führte.

[Putti]

realitätsfern...

Du hast weitestgehend Recht, aber hier signalisiert ein Mensch Gesprächsbereitschaft, will nachdenken und zu hoffentlich neuen Einsichten kommen.

Wo las ich heute, hier bei WO, daß "plattmachen " wenig bringt ( dazu bedarf es natürlich nicht WO, aber ich will damit sagen, daß win-win-Gesprächsführung auch nicht jedermanns Sache ist ), sondern daß eben auch Emotionen des Anderen wahrgenommen werden sollen. Ratio siegt nicht immer und klar sind wir die Guten, das habe ich hier schon x mal geschrieben und ich bin wohl für eine sehr gerade und oft harte Sprache bekannt ( und früher auch schon gerügt worden ).

Feinde haben wir, in der Tat, genug.

Mir ist klar, daß Herr Neuling mitliest, keine Frage. Vielleicht bringt es uns aber weiter, wie ich es, vor Jahren, auch mit dem Dr. Niederbacher ( Film - wer sich erinnert ) gehalten habe. Wir haben miteinander gesprochen.

Und Brennekes sind unbekehr- und unbelehrbar, das ist klar.

Wenn aber jemand, vielleicht etwas praxisfern und auf Wolke 7 fragt, dann halte ich mehr als ein Wort für angebracht.

[Trallafittti]

Zitat: Putti

"Du hast weitestgehend Recht, aber hier signalisiert ein Mensch Gesprächsbereitschaft, will nachdenken und zu hoffentlich neuen Einsichten kommen."

Vielen Dank, da hab ich ja wohl Glück - wenn hier sonst "plattmachen" angesagt ist. Was immer das im einzelnen auch bedeuten mag.

Zitat: 6/373

"… der Unbedarfte gewinnt hier m.E. eher den Eindruck, daß das PSK genauso moralisch verwerflich handelt, wie der Serientäter…"

Was vermutlich der Kernpunkt der sich hier entzündenden Debatte ist?

Wenn ja, ist es auch - nach meiner Lesart - ganz und gar richtig das dieser Eindruck (erstmal) entsteht. Wir, die Gesellschaft, haben uns darauf geeinigt, das Töten keine Option ist, die unser Rechtssystem abdeckt - Kersten spricht selbst von Ausnahmesituationen. Jetzt kommt es aber vereinzelt zu Fällen in denen unsere Moral uns zu einer Abwägung nötigt, ob's nicht doch, in diesem einen Falle, angebracht wäre jemanden zu töten um so und so viele Andere möglicherweise am Leben zu erhalten.

Das ist ein ungelöstes moralisches Dilemma. Es gibt keine wirklich gültige Antwort darauf. Denn letztlich werfen wir, indem wir jemanden "zum Abschuss frei geben" unsere Moral über den Haufen, die sagt: Es lassen sich Menschenleben nicht gegeneinander aufrechnen.

Mathe ist Antileben.

Der kurze Beitrag Kluges nötigt mir eher Respekt, sowohl vor denen die in die "Verlegenheit" kommen solche Entscheidungen treffen zu müssen, als auch vor denen die sie ausführen, ab, als das ich sie verurteilen würde. Ich jedenfalls wäre vermutlich zu beidem, wenn überhaupt, nur unter extremem Druck fähig - was dann ja schon mal die denkbar schlechteste Voraussetzung wäre.

Aber er wirft eben genauso die Frage auf, wer ist das, der am Ende schießt, und wie kann er damit leben.

Das sind vollkommen legitime Fragen, deren Antworten man weder dem Schützen aufbürden oder überlassen kann. Noch einem "unsichtbaren Dritten". Das geht uns alle an.

Denn morgen bist Du's vielleicht, oder Du, oder ich, dessen Stirn im Fadenkreuz eines unsichtbaren Schützen steht.

Zitat: GKBubi

"… wenn ich den Anspruch hätte die Empfindungen eines Piloten beim Fliegen zu erfahren, dies einen größeren Publikum transparent zugänglich machen wollte, würde mir ein theoretischer Aerodynamiker (und sei er noch so gut) nicht wirklich weiterhelfen…"

Das stimmt eben nur bedingt, frag einen Verliebten was die Liebe ist: Er wird Dir vermutlich blumig antworten. Aber umfassend, erschöpfend? Ich denke nein. Der Psychologe, oder auch nur seine Großmutter, wird ggf. weitaus befriedigende Antworten darauf formulieren können.

Oft wissen die Anderen, unsere Freunde, Bekannten, sogar Fremde mehr über uns als wir selbst.

Und: Den der am Ende abdrückt, der tötet, sanktioniert, will man den vor einer Kamera haben? Will so jemand vor eine Kamera? Ist nicht Gefahr des bloßstellens - auf die ein oder andere Weie - viel zu groß?

[Putti]

Vielen Dank, da hab ich ja wohl Glück - wenn hier sonst "plattmachen" angesagt ist. Was immer das im einzelnen auch bedeuten mag.

No, Mr. Neuling, nicht Reininterpretieren, was da nicht steht.

Hier ist nicht sonst "plattmachen" angesagt, dagegen verwahre ich mich. Sie betrachten meinen Beitrag schon wieder durch die Gutmenschenbrille und basteln sich eine Wahrheit zurecht.

Hier herrscht ein kameradschaftlicher und freundlicher Ton, okay, mal ne Spur zu rauh, aber wir sind hier nicht bei den hl. Schwestern.

Wer sich hier, in seiner knapp bemessenen Freizeit, freiwillig einbringt, der führt Gutes im Schilde.

Aber wir lassen uns nicht mehr gefallen, daß wir zum Prügelknaben der Nation auserkoren sind, nur weil Lügenjournaille und am Steuertropf hängende Gutmenschen Lügen verbreiten.

In diesem Sinne appelliere ich an Sie, wirklich sachlich zu bleiben, sonst wird Ihnen

keiner mehr antworten.

[Trallafittti]

Aber wir lassen uns nicht mehr gefallen, daß wir zum Prügelknaben der Nation auserkoren sind, nur weil Lügenjournaille und am Steuertropf hängende Gutmenschen Lügen verbreiten.

Wer sind "wir", wer ist "Die Lügenjournaillie", wer oder was sind die "Gutmenschen" ...?

Herrscht hier kollektiver Verfolgungswahn?

Ich habe hier bisher nichts weiter gelesen als diesen Thread.

So kann ich nur vermuten, das man "ihnen" hier des öfteren - in einem Land dessen Bewohner sich eben darauf geeinigt haben, das man Waffen außerhalb staatlicher Kontrolle nur zu Sportzwecken benutzen darf - auf die Finger schaut.

Unter dem oben genannten Aspekt: Durchaus vollkommen verständlich. Eine Waffe ist eben kein Walkman.

In diesem Sinne appelliere ich an Sie, wirklich sachlich zu bleiben, sonst wird Ihnen

keiner mehr antworten.

Wissen Sie, das ist mir dann auch zu anstrengend. Ich bin ein erwachsener Mensch, und für gewöhnlich ist es ganz und gar nicht notwendig mir vorzuschreiben wie ich mich ausdrücke. Ich beherrsche unsere Sprache ausreichend um mich verständlich genug auszudrücken. Ich kann Argumente aufnehmen und ich kann argumentieren.

Die Art wie Sie über mich in der Dritten Person sprechen ... das alles lässt sofort den Eindruck von Herablassung entstehen. Dessen sind Sie sich durchaus bewusst. Das ist keine Basis für eine Diskussion. Reaktionen Anderer wie: "realitätsfern" konterkarieren Ihre Bitte um Sachlichkeit zusätzlich.

Insofern, vielen Dank für die kurze Aufmerksamkeit,

ich ziehe mich zurück.

[Trallafittti]

PS: Könnte bitte jemand so freundlich sein, mir die Forums-Abmelde-Modalitäten zu nennen?

Ich finde weder in den Einstellungen noch in der korrespondierenden Hilfe einen Hinweis drauf.

Vielen Dank.

[joker_ch]

Meine Herren,

es muß doch möglich sein, den Blick über Kimme und Korn hinaus mal in "die Welt" zu richten. Und sich so in den Bereich einer Meta-Diskussionsebene zu begeben. Über alle "richtigen" und "unrichtigen" Begrifflichkeiten hinaus, muß es einer Gesellschaft (hier gut vertreten durch Herrn Kluge) möglich sein, solche Dinge zu diskutieren. Zu hinter- und befragen.

Wo "sanktioniertes" Töten als Option eines Systems zum Einsatz kommt, oder auch nur kommen soll, ist es notwendig - zumindest in unserer modernen, demokratisierten Gesellschaft - sich Gedanken auch über die Motive des einzelnen Schützen zu machen. Diese Vorgänge müssen so weit als möglich für alle transparent gemacht werden. Darauf hat die Gesellschaft ein Anrecht. Es ist sogar ihre Pflicht sich das anzusehen und zu beurteilen. In dieser Art würde ich Kluges Beitrag verstehen. Bei dem es sich in diesem Falle kaum um Satire handeln dürfte.

Für Menschen die mit solchen Themen nicht vertraut sind, kommt es auf den ein oder anderen nicht ganz richtigen Begriff nicht an. Die "große Frage" - nämlich wie und unter welchen Umständen ist solcherlei moralisch zu bewerten - bleibt vom fachlich/technischen doch unabhängig. Ich kann den Wohlgeschmack eines Essens beurteilen, ohne das ich Meisterkoch bin.

T.

Nun das über das Thema diskutieren ist nicht das Problem, sondern die völlig fehlende Sachkentnisse punkto Scharfschützen von Herrn Kluge. Er bewegt sich auf seiner Argumentationsebene auf Stammtisch Niveau mit Bild und Hollywood als Referenzen.

Das ist Unseriosität im höchsten Grade, mal abgesehen was er abgelassen hat über Hände und Füsse als one shoot one kill als Waffe.

Nur mal als Denkstoss, viele der Sniper sei es im Militär sowie in der Polizei, wenn sie Stunden jemanden im Fadenkreuz haben, fangen mit ihren potentiellen Opfer ein fiktives Gespräch an. Auch ist es sehr interessant zu verstehen wie ein Sniper es verarbeitet nachdem er lange jemanden beobachten konnte durch das Fadenkreuz in zu töten.

Das aber so ein Diletant wie dieser Herr Kluge soetwas nicht weiss wundert mich nicht.

Seriöse Professorale Arbeit und was dieser Herr macht sind entschieden zwei ganz verschiedenen Sachen.

Joker

[GKBubi]

@Trallafittti

Ich weiß nicht, ob Sie noch hier mitlesen, nach Beitrag #34 eventuell nicht mehr, aber falls doch:

Ihr Vergleich mit der Liebe hinkt ein wenig in Bezug auf Ihre eigene Aussage. In Ihrem Eingangsbeitrag postulierten Sie:

Ich zitiere: "sich Gedanken auch über die Motive des einzelnen Schützen zu machen"

Wenn ich dazu Ihren Liebesvergleich benutzen darf, ein Theoretiker kann sicherlich eine wesentlich größere Bandbreite an (eben theoretisch möglichen) Ursachen,

bio-chemischen/elektrischen Abläufen im Körper und Verhaltensmustern erklären, die ein verliebter Mensch haben kann.

Warum aber gerade ein spezieller Mensch sich in einen anderen Menschen verliebt und wie er sich dabei fühlt, kann auch eine noch so große Koryphäe auf dem

Gebiet der Liebe nicht an jemand vermitteln.

Wahrscheinlich war von uns schon jeder einmal verliebt, aber ob wir alle dabei das Gleiche empfunden haben, wage ich zu bezweifeln.

Vielleicht war Herr Kluge auch nur einfach mit diesem Thema überlastet (er soll ja (trotz aller Leistungen die er erbracht haben soll) zu Gattung Mensch gehören, und die hat nun mal Grenzen),

und versuchte dieses zugegebenermaßen spezielle und schwierige Thema dem Zuschauer, durch vorgekaute Meinungsbildung, leichter verdaulich zu machen.

Ob das ihm (oder dem Zuschauer) dienlich war? Ich weiß es nicht.

In diesem Sinne

GKBubi

[6/373]

Zitat: 6/373

"… der Unbedarfte gewinnt hier m.E. eher den Eindruck, daß das PSK genauso moralisch verwerflich handelt, wie der Serientäter…"

Was vermutlich der Kernpunkt der sich hier entzündenden Debatte ist?

Womit wir dann ganz schnell zum Nihilismus kommen und die Diskussion ad absurdum führen.

Denn morgen bist Du's vielleicht, oder Du, oder ich, dessen Stirn im Fadenkreuz eines unsichtbaren Schützen steht.

Dann kann ich mir Gedanken über die moralische Verwerflichkeit seines Handelns auch sparen, respektive habe ich dann ganz andere Intentionen.

Ich sehe schon, das wird eher theoretische Theorie, als eine vernünftige Diskussion.

Liebe Kameraden, laßt Euch von Frau / Herrn Trallafitti nicht auf' Glatteis führen