Beförderung der Kurzwaffen im Range Bag erlaubt ?

[golem-0815]

Genau das ist das Problem, obwohl der verschlossene Kofferraum von offizieller Seite benannt wird.

Denn erbsenzählerisch, erst der Schießstand ist der erlaubnisfreie Ort, nicht schon der Parkplatz davor.

Der Parkplatz meines Vereins ist Bestandteil des dortigen "befriedeten Bezírks" dieser ist zudem allseits Umwehrt bzw. die Grundstücksgrenzen sind klar ersichtlich, so muss meine Waffe durchaus nicht umhüllt oder gar verschlossen vom Kofferraum zum Schießstand gebracht werden. Das Problem stellt sich mir aber nicht, da es auf dem Weg von meiner Wohnung zu meinem Fahrzeug anders aussieht --> Behältniss verschlossen.

Gruß Klaus

[FraFe]

Alles klar, keine weiteren Fragen.

Bin lernbereit. Nenn mir bitte die Norm.

Wo wird das "verschlossene Behältnis" definiert?

Den Smiley empfinde ich als Unverschämtheit.

Ich weiß nicht ob solche Beleidigungen sein müssen.

Für alle zum reinschnuppern:

http://de.wikipedia.org/wiki/Legaldefinition

[xfive]

Bin lernbereit. Nenn mir bitte die Norm.

Wo wird das "verschlossene Behältnis" definiert?

(...)

Bin auch mal gespannt. Ne gesetzliche Legaldefinition gibt es nicht. Nur Rechtsprechung zu den betreffenden StGB Normen, nicht aber zum WaffG.

VG

[ShootingRabbit]

Bin lernbereit. Nenn mir bitte die Norm.

Wo wird das "verschlossene Behältnis" definiert?

Eine Defintion habe ich online leider auf die schnelle nicht finden können. Aber es gibt folgende Zustände: geschlossen, verschlossen und abgeschlossen.

Den Koffer selbst kann man öffnen und schließen. Beim schließen an sich, gibt es hier allerdings keinen Mechanismus, der das Öffnen erschwert. Dieser tritt erst beim Verschließen auf. Womit man seinen Koffer oder sein Behältnis nun verschließt, steht einem selbst offen. Das kann Beispielsweise ein Zahlenschloss sein, aber auch Kabelbinder würden schon ausreichen. Man müsste sie zumindest erst zerschneiden, bevor man das Behältnis wieder öffnen kann. Und um etwas abzuschließen, wird ein Schlüssel benötigt. Also eine besondere Form des Verschließens.

Diese Definition habe ich auch bei einem Waffenrechtslehrgang 2008 erhalten.

Gruß

[FraFe]

Mir geht es ja um eine Legaldefinition (Terminus technicus)!

Das heisst, eine Erläuterung in einem Gesetz dazu, was ein "verschlossenes Behältnis" ist.(siehe Wiki)

Mir wird hier Geistekrankheit oder Durchgedrehtheit, oder was auch immer diese Smiley bedeuten soll, vorgeworfen und das kann ich nicht so stehen lassen.

[SeinePestilenz]

Die obige Anmerkung sollte auf die nicht unbedeutende Tatsache verweisen, dass das Rechtssystem ganz vielleicht aus wesentlich mehr als expliziten Definitionen im Gesetzestext besteht. Ansonsten wären Kommentare, Urteile und die ganze Rechtswissenschaft bzw. Rechtslehre an sich obsoleter Humbug (weil man für jeden einzelnen Fall nur im Gesetz nachsehen müsste, dafür braucht es aber keine Lehre, geschweige denn eine Wissenschaft).

[Nebenbei bemerkt: Für die Mathematik hattte einmal ein gewisser David Hilbert ein Programm postuliert, nachdem alles Beweisbare - und damit mathematisch "Wahre" - auf die Anwendung einfacher Arithmetik zurückgeführt bzw. reduziert werden sollte. Nach der Ausarbeitung von Kurt Gödel war dieses Programm allerdings Geschichte. Das zeigt uns, dass es nicht einmal in einer "exakten" Wissenschaft wie der Mathematik möglich ist, sich auf explizite Definitionen zurückzuziehen. Das aber nur als Exkurs zum Thema]

Wer - meinetwegen vor Gericht oder in einer Diskussion mit Juristen - sich auf die Ausrede einer fehlenden Legaldefinition berufen will, wird vielleicht für den einen oder anderen Lacher, aber wohl eher für ein müdes bzw. gequältes Lächeln sorgen, für mehr aber auch nicht. Das taugt vielleicht auf den ersten Blick als Scheinargument, ist aber ansonsten ein für alle praktischen Belange untauglicher und alles andere als tragfähiger Versuch.

Das faktische Institut des verschlossenen Behältnisses gestaltet sich indes aber genauso, wie es hier und an anderen Orten (in irgendeiner jüngeren Visier-Ausgabe findet sich auch ein Artikel eines Rechtsanwalts, der es ebefalls genau so dargestellt hat) erläutert wurde.

Man kann ja auch einmal versuchen, in einem Wörterbuch nach finalen Definitionen oder Letztbegründungen zu suchen - ohne sinngebendes Rahmenverständnis, Konventionen und begriffliche Institute führt auch das nur zu einem fruchtlosen Springen von Wort zu Wort bei dem man am Ende genau dort herauskommt, wo man eigentlich angefangen hat nachzuschlagen. Ein endloser Prozess, bei dem man nie den Hauch einer Chance hat, auch nur irgendeine Bedeutung zu finden. In diesem Sinne bestehen Rechtsbegriffe aus weit mehr als aus Legaldefinitionen (wobei in diesem Zusammenhang wikipedia imho nicht einmal eine zitierfähige Quelle ist).

Mir wird hier Geistekrankheit oder Durchgedrehtheit, oder was auch immer diese Smiley bedeuten soll, vorgeworfen...

Siehst Du, auch das ist hier nirgens explizit ausgedrückt, sondern wird von Dir nur so interpretiert. In diesem Sinne...

Das heisst, eine Erläuterung in einem Gesetz dazu, was ein "verschlossenes Behältnis" ist.

Erläuterungen finden sich naturgemäß zu Gesetzen in Kommentaren oder in den Begründungen des Gesetzgebers. Andernfalls wäre es ja auch kaum eine Erläuterung (sondern eben der Gesetzestext selbst).

Wer das alles, was hier auf dem Silbertablett präsentiert wurde nicht wahrhaben möchte, soll es einfach so handhaben, wie er persönlich es für richtig hält. Es wird dann schon das Passende dabei herauskommen.

[Lusumi]

Achtung... jetzt kommt mein running gag:

... Womit man seinen Koffer oder sein Behältnis nun verschließt, steht einem selbst offen. Das kann Beispielsweise ein Zahlenschloss sein, aber auch Kabelbinder würden schon ausreichen. ...

Hast du schon mal ein Schloss oder ein Kabelbinder an einem verschlossenen Wahlumschlag gesehen?

[SeinePestilenz]

... Wahlumschlag...

Kein Behältnis, damit auch kein verschlossenes Behältnis. Fall erledigt.

[Liesel]

Die obige Anmerkung sollte auf die nicht unbedeutende Tatsache verweisen, dass das Rechtssystem ganz vielleicht aus wesentlich mehr als expliziten Definitionen im Gesetzestext besteht. Ansonsten wären Kommentare, Urteile und die ganze Rechtswissenschaft bzw. Rechtslehre an sich obsoleter Humbug (weil man für jeden einzelnen Fall nur im Gesetz nachsehen müsste, dafür braucht es aber keine Lehre, geschweige denn eine Wissenschaft).

[Nebenbei bemerkt: Für die Mathematik hattte einmal ein gewisser David Hilbert ein Programm postuliert, nachdem alles Beweisbare - und damit mathematisch "Wahre" - auf die Anwendung einfacher Arithmetik zurückgeführt bzw. reduziert werden sollte. Nach der Ausarbeitung von Kurt Gödel war dieses Programm allerdings Geschichte. Das zeigt uns, dass es nicht einmal in einer "exakten" Wissenschaft wie der Mathematik möglich ist, sich auf explizite Definitionen zurückzuziehen. Das aber nur als Exkurs zum Thema]

Wer - meinetwegen vor Gericht oder in einer Diskussion mit Juristen - sich auf die Ausrede einer fehlenden Legaldefinition berufen will, wird vielleicht für den einen oder anderen Lacher, aber wohl eher für ein müdes bzw. gequältes Lächeln sorgen, für mehr aber auch nicht. Das taugt vielleicht auf den ersten Blick als Scheinargument, ist aber ansonsten ein für alle praktischen Belange untauglicher und alles andere als tragfähiger Versuch.

Das faktische Institut des verschlossenen Behältnisses gestaltet sich indes aber genauso, wie es hier und an anderen Orten (in irgendeiner jüngeren Visier-Ausgabe findet sich auch ein Artikel eines Rechtsanwalts, der es ebefalls genau so dargestellt hat) erläutert wurde.

Man kann ja auch einmal versuchen, in einem Wörterbuch nach finalen Definitionen oder Letztbegründungen zu suchen - ohne sinngebendes Rahmenverständnis, Konventionen und begriffliche Institute führt auch das nur zu einem fruchtlosen Springen von Wort zu Wort bei dem man am Ende genau dort herauskommt, wo man eigentlich angefangen hat nachzuschlagen. Ein endloser Prozess, bei dem man nie den Hauch einer Chance hat, auch nur irgendeine Bedeutung zu finden. In diesem Sinne bestehen Rechtsbegriffe aus weit mehr als aus Legaldefinitionen (wobei in diesem Zusammenhang wikipedia imho nicht einmal eine zitierfähige Quelle ist).

Siehst Du, auch das ist hier nirgens explizit ausgedrückt, sondern wird von Dir nur so interpretiert. In diesem Sinne...

Erläuterungen finden sich naturgemäß zu Gesetzen in Kommentaren oder in den Begründungen des Gesetzgebers. Andernfalls wäre es ja auch kaum eine Erläuterung (sondern eben der Gesetzestext selbst).

Na da hab ich kleiner Schütze mit meiner alten Range Bag ein richtiges Fass aufgemacht !

Unbescholten wie ich bin will ich doch nur damit zum Schießstand und meinem Hobby frönen !

Das Leben kann ganz schön kompliziert sein !

Gruss Liesel

[ShootingRabbit]

Hast du schon mal ein Schloss oder ein Kabelbinder an einem verschlossenen Wahlumschlag gesehen? rolleyes.gif

Das waren lediglich Beispiele. Du kannst deinen Koffer auch von mir aus komplett zutapen. Wäre auch verschlossen.

[Lusumi]

Kein Behältnis, damit auch kein verschlossenes Behältnis. Fall erledigt.

Es geht ja auch nicht um das "Behältnis" - also darum dass ich in einem Wahlumschlag eine Waffe transportieren will... sondern um das "verschlossen" und um ein Beispiel, was auch als "verschlossen" gelten kann... und es somit wohl keine finale Definition von "verschlossen" gibt.

[SeinePestilenz]

Das waren lediglich Beispiele. Du kannst deinen Koffer auch von mir aus komplett zutapen. Wäre auch verschlossen.

Mir ist das durchaus bewusst.

Es geht ja auch nicht um das "Behältnis" - also darum dass ich in einem Wahlumschlag eine Waffe transportieren will... sondern um das "verschlossen" und um ein Beispiel, was auch als "verschlossen" gelten kann... und es somit wohl keine finale Deffinition von "verschlossen" gibt.

Du kannst dieses "verschlossen" nicht aus dem Kontext reißen und ohne den Begriff "Behältnis" betrachten. Nicht alles, was als verschlossen betrachtet werden kann, ist auch ein "verschlossenes Behältnis". Das ist ein feststehender (zusammengesetzter) Begriff, der sich nicht in die einzelnen Wörter zerlegen lässt.

Mit der Grundaussage hast Du allerdings/natürlich recht: Verschlossen an sich kann, alleine betrachtet, alles mögliche (je nach Zusammenhang) bedeuten. Insofern gibt es da natürlich keine finale Definition.

[Gast Mutter]

Strafrecht besonderer Teil, Erläuterungen mit Definitionen Seite 61

Interessanter Weise wird der Begriff "Behältnis" nach dem gleichen Paragraphen definiert. Wer einen nachmittag googeln möchte, wird hunderte juristischer Nachschlagewerke mit "verschlossenes Behältnis" i.d.S. finden.

Aus dem Kontext des Gesetzgebungsverfahrens ist die Analogie zum Begriff eindeutig.

greetz

P.S.: Die Diskussion ist doch akademisch. Die Ausgangsfrage ist längst geklärt.

[Gast Mutter]

Es geht ja auch nicht um das "Behältnis" - also darum dass ich in einem Wahlumschlag eine Waffe transportieren will... sondern um das "verschlossen" und um ein Beispiel, was auch als "verschlossen" gelten kann... und es somit wohl keine finale Definition von "verschlossen" gibt.

Das würde dem "verschlossenen Behältnis" gegen Kenntnisnahme analog zum Briefgeheimnis entsprechen. Auch ein verschlossenes Behältnis, aber in anderem Kontext.

greetz

[Lusumi]

P.S.: Die Diskussion ist doch akademisch. Die Ausgangsfrage ist längst geklärt.

... und das zum gefühlten 500. Mal...

[Gast Mutter]

Jepp.

Conclusion: Wer einfach und billig Diskussionen vermeiden möchte, macht ein Schlößchen an sein Behältnis. Ein Behältnis ist alles, was so beschaffen ist, dass es ordnungswidrigen Zugriff verhindert. Verschlossen wird mittels Schließvorrichtung oder sonstige geeignete Weise (verschnüren, einschweißen etc.)

Dies entspräche der Definition von nicht zugriffsbereit. Noch einfacher bring es nicht rüber.

greetz

P.S: Eine Waffe gilt nicht dadurch als zugriffsbereit, weil sie nicht in einem verschlossenen Behältnis ist

[FraFe]

......

Und wieso nicht gleich so?

Wieso ein Zitat aus dem Zusammenhang reißen und als Unsinn darstellen, wo es doch richtig ist?

Niemals habe ich behauptet, dass die Abwesenheit einer Legaldefintion als juristisches Argument in diesem Fall taugt.

Es ging mir nur simpel um die Tatsache, dass eine solche, die das Leben etwas einfacher machen würde, nicht existiert.

Diese Aussage hast du ins Lächerliche gezogen.

Lesen! Nicht falsch interpretieren, bitte.

Deine allgemeinen Ausführungen zur Juristerei schenk ich dir. Diese Dinge sind mir mehr bewusst als du denkst.

[Dan More]

Achtung... jetzt kommt mein running gag:

Hast du schon mal ein Schloss oder ein Kabelbinder an einem verschlossenen Wahlumschlag gesehen?

Das nicht, aber diese Variante ist wiederverwendbar und abschließbar...;-))

[xfive]

(...)

Das faktische Institut des verschlossenen Behältnisses (...)

... von "Legaldefinition" auf "faktisches Institut" runtergeschraubt.

Der Rest ist für Psychologie Heute.

[SeinePestilenz]

... von "Legaldefinition" auf "faktisches Institut" runtergeschraubt.

Weder habe ich behauptet, dass eine Legaldefinition vorliegt, noch dass allein solche Definitionen maßgeblich seien.

Der Rest ist ein Schaustück nicht vorhandener Lesekompetenz.

Aber schön, dass wir drüber geschrieben haben.

[Gast Mutter]

Du gestattest, dass ich dich zitiere:

Nur ist hier kaum einer der Eifrigschreiber in der Lage, dies zu erfassen. In diesem Sinne: Mach Dir einfach nicht zuviel Mühe hier. Ist vergebens und nutzt nichts.

greetz

[Turrican]

Das nicht, aber diese Variante ist wiederverwendbar und abschließbar...

Gude Dan....

ist das nicht der neue Handschellen-Ersatz bei der Polizei?

Gruß

Turrican

[Dan More]

Gude Dan....

ist das nicht der neue Handschellen-Ersatz bei der Polizei?

Gruß

Turrican

Ober Gude,

Ob die Polizei die Dinger benutzt oder benutzen darf weis ich nicht, aber ja, es ist ein Handfesselersatz. Und hat gegenüber den handelsüblichen Kabelbindern der Vorteil, dass ich sie nicht kapputtschneiden muss, um die Tasche zu öffnen.

Senkt also die Kosten für Kabelbinder dramatisch.....

[Pirol 2]

Hallo FraFe

Der gesunde Menschenverstand sagt natürlich:

Hallo FraFe,

der ist leider im Bereich des WaffG oft nicht zielführend.

Ansonsten stimme ich Dir zu.

MfG

Pirol 2

[mephisto0815]

Ein Schloss anbringen geht deutlich schneller als jede Diskussion, die ein nicht vorhandenes nach sich ziehen würde.

Dann schließe ich doch - von mir aus auch in vorauseilendem Gehorsam - lieber ab. Tut übrigens nicht weh, im Vergleich

zu der ein oder anderen Argumentation die hier angeführt wurde...

mephisto0815