Armatix - Was denn nun ?

[fuchsjaeger]

Moin zusammen,

Habe da ein aktuelles Problem das sich wie folgt darstellt:

Ein Bekannter von mir hat ein Schreiben vom Landratsamt Wartburgkreis bekommen. Er wird darin aufgefordert unverzüglich, jedoch spätestens bis zum 31.12.2009 seine Waffen mit einem Blockiersystem ( na welches wohl ) zu sichern und die WBK zur Eintragung des Blockiersystems bei der Behörde vorzulegen. Andernfalls solle er eine Ausnahmegenehmigung beantragen, die ihn von der Verpflichtung des Einbaus eines Blockiersystems freistellt.

Es handlet sich hier um Erbenwaffen die auf einer Erben WBK eingetragen sind und auch gesetzeskonform aufbewahrt werden. Die Aufbewahrung wurde bereits nachgewiesen und nicht beanstandet. Die Erben WBK wurde im Juli 1998 ausgestellt.

Soweit so gut.

Ist denn nun das Armatix System marktreif und zugelassen, sodass dieser Vorgang rechtens wäre?

Habe mit dem Sachbearbeiter telefoniert und er sagte seinen Informationen zufolge wäre das Blockiersystem marktreif, zugelassen und verfügbar und daher wäre alles rechtens.

Mein BüMa sagte er wisse noch nichts von der Marktreife und er habe auch noch keine Infos bezgl. der Verfügbarkeit der Blockiersysteme.

Kann mir das jemand mal rechtsverbindlich erklären. Denke es ist ein Problem was in nächster Zeit auf einige Erbenwaffenbesitzer zukommt.

Danke im Voraus für sachdienliche Hinweise.

[Gast]

um welche kaliber geht es?

[fuchsjaeger]

um welche kaliber geht es?

Da müsste ich mich nochmal genau erkundigen. Sind wohl drei Langwaffen, davon ein Drilling. Das wird wohl ganz schön ins Geld gehen. In Bayern gilt wohl für die "Alterben" etwas Anderes. Aber wie das nun in Thüringen ist wüßte ich gern. Habe mittlerweile herausgefunden das es tatsächlich für diverse Kaliber Blockiersysteme von A****x gibt.....

[steven]

Hallo fuchsjäger

vor einigen Tagen hat unsere Sachbearbeiter(in) erläutert, daß für Erbwaffen vor dem neuesten Waffgesetz keine Blockierpflicht besteht. Die Forderung wäre rechtswidrig. Unsere SBine ist in diesen Fragen sehr kompetent und wird dir sicherlich die Gesetzespassagen nennen. Diesen ganzen Armatixquatsch sollte man nur in allerhöchster Not annehmen.

Steven

[fuchsjaeger]

Hallo fuchsjäger

vor einigen Tagen hat unsere Sachbearbeiter(in) erläutert, daß für Erbwaffen vor dem neuesten Waffgesetz keine Blockierpflicht besteht. Die Forderung wäre rechtswidrig. Unsere SBine ist in diesen Fragen sehr kompetent und wird dir sicherlich die Gesetzespassagen nennen. Diesen ganzen Armatixquatsch sollte man nur in allerhöchster Not annehmen.

Steven

Danke dir Steven. Um welches Bundesland handelt es sich denn. Wie gesagt, in Bayern gibt es die Regelung das Alterben zur Zeit kein Blockiersystem brauchen. Erst bei erneutem Vererben. Ooops habs grad gesehen. Wäre dann NRW. Aber Thüringen??

[steven]

Hallo

Fuchsjäger

ich komme zwar aus NRW, unsere SBine aber aus Baden-Württemberg. Außerdem ist das WaffG Bundesgesetz und in solch eklatanten Dingen nicht auslegungsfähig. Entweder alte Erbwaffen mit Kindersicherung überall in Deutschland oder nirgendwo. Frag doch mal Sachbearbeiter.

Steven

[fuchsjaeger]

Hi Steven,

ja, das neue Waffenrecht ist natürlich Bundesgesetz. Aber in Bayern gibt es diese Alterben-Regelung und in Thüringen anscheinend nicht. Man hat den Bundesländern anheim gestellt diese Regelungen eigenverantwortlich zu regeln. Und schon haben wir den Salat. Trotzdem vielen Dank für deine Info. Hast du vielleicht mal die Tel. Nr. dieser SBiene? Natürlich nicht für nen Date sondern ich würde sie in dieser Sache gern mal kontaktieren. Wie gesagt, der SB in Eisenach sagt entweder Blockiersystem, unbrauchbar machen oder bei ihm abgeben.

[HangMan69]

der SB in Eisenach sagt entweder Blockiersystem, unbrauchbar machen oder bei ihm abgeben.

ach, und an berechtigte verkaufen billigt er dir nicht zu???

[fuchsjaeger]

Doch, natürlich. Aber das war so selbstveständlich das ich es nicht weiter erwähnt habe. Denke es wird für meinen Kumpel wohl früher oder später daruf hinauslaufen das er,wenn er die Waffen unbedingt behalten will ( Drilling ist Erbstück vom verstorbenen Onkel ) so nen Blockierteil, von wem auch immer, sich zulegt. Echt nicht so prall......

Vielleicht sollte er doch noch mal einen Anwalt von Fach befragen.

Auf jeden Fall danke das ihr euch mit dem Problem auseinandersetzt und mir versucht zu helfen. Im W&H Forum hatte ich bisher nicht so viel "Anteilnahme"

[steven]

Hi Steven,

Hast du vielleicht mal die Tel. Nr. dieser SBiene?

Hallo fuchsjäger

wenn ich die Tel. Nr. hätte, ich würde sie nie, nie, nie hergeben.

Aber versuch doch einfach mal Sachbearbeiter mit einer Persönlichen Nachricht aus der Reserve zu locken. Unter Mitglieder "Sachbearbeiter" eingeben und sie dann fragen.

Steven

[JuergenG]

Falls die Behörde auf stur macht, wendest Du Dich am Besten hierhin http://www.rechtsanwälte-bb.de/

Erfahrung mit kunterbunten Auslegungen des Waffenrechts in Thüringen sind dort vorhanden.

[Gast]

In NRW wird genau das versucht! Ich hatte hier schon vor Jahren davor gewarnt! Wobei der Aufwand für die Behörden garnicht besonders groß ist, da dies im Zusammenhang mit der regelmäßig wiederkehrenden Zuverlässigkeitsüberprüfung und nun auch Überprüfung der Aufbewahrung abgearbeitet wird. Das entsprechende Schreiben habe ich selbst gesehen. Nachdem Armatix-Trustlock von der PTB schon seit langen zugelassen worden ist, wird von ALLEN Erbwaffenbesitzern die Verriegelung des Laufes verlangt. Auch wenn ich seit Jahren auf die vom FWR, JSM und VDB propagierte Abzocke bei den Erbwaffen hier aufmerksam gemacht habe und dies hier zunächst als Verschwörungstheorie dargestellt worden ist, ist das Vorgehen der NRW-Behörden - in Anbetracht der Sicherheitshpilosophien - nicht mehr als schlüssig!

Man muss sich doch nur einmal folgendes vorstellen:

• Erbe X wohnt in Mustermannstr. 1a und hat 1998 einen Drilling geerbt. Erben-WBK ohne Munitionserwerbsberechtigung erhalten und verwahrt die Waffe in einem zugelassenen Waffenschrank!
  
• Erbe Y wohnt in Mustermannstr. 1b und hat 2009 ebenfalls einen Drilling und zugelassenen Waffenschrank geerbt. Erben-WBK wird nur mit der Auflage ein Verschlusssystem einbauen zu lassen erteilt.
  

Warum sollte - aus Sicht der Behörde - der erstgenannte Erbe nicht dazu verpflichtet werden ein Verschlusssystem einzubauen? Wenn schon seiten des Staates der Erbwaffenbesitz als Gefahrenpotential betrachtet wird, dann funktioniert dies - aufgrund des Gleichbehandlungsgrundsatzes nur für ALLE oder für NIEMANDEN!

Erst sind die Erben dran, dann folgen Sportschützen, Jäger und Waffensammler und danach Waffenhersteller und Waffenhändler (wenn diese dann überhaupt noch existieren)!

....

[fuchsjaeger]

...

Gruß Arno

[Spopi]

..........Es handlet sich hier um Erbenwaffen die auf einer Erben WBK eingetragen sind und auch gesetzeskonform aufbewahrt werden. Die Aufbewahrung wurde bereits nachgewiesen und nicht beanstandet. Die Erben WBK wurde im Juli 1998 ausgestellt...............

Soweit so gut.

Moin Fuchsjäger,

hier einige sachdienliche Hinweise: gemäß § 58 WaffG (2003) gelten Erlaubnisse nach altem Recht fort. Die Blockierung der Erbenwaffe kommt faktisch einem Teilwiderruf gleich, da die Waffeneigenschaften verloren gehen. Zudem handelt es sich bei solchen Anordnungen nach meiner Meinung um eine echte Rückwirkung im Gesetz, da der begünstigende Verwaltungsakt 1998 zustande kam und der Inhaber der Erlaubnis nunmehr rückwirkend belastet wird, wobei er sich zum Zeitpunkt der Erteilung auf diese Anforderungen nicht einstellen konnte und nach verständiger Würdigung der Sachlage auch nicht einstellen musste. Eine solche Rückwirkung im Gesetz wäre verfassungsrechtlich wohl unzulässig. Hinzu kommt hier der Umstand, dass der Erlaubnisinhaber den Nachweis der Sicheren Aufbewahrung gegenüber der Erlaubnisbehörde offensichtlich gesetzeskonform geführt hat, er also damit den (Anschluß)Pflichten aus dem WaffG(2003) bereits nachgekommen ist. Deshalb wäre zu überlegen, zunächst im Widerspruchsverfahren(auf Verfristung achten!) mit einem versierten Rechtsanwalt die Argumente vorzutragen.

Gruß

Spopi

[Gast]

@Spopi

Zitat:

• Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz kann zur Abwehr vin Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung inhaltlich beschränkt werden, insbesondere um Leben und Gesundheit von Menschen gegen die aus dem Umgang mit Schusswaffen und Munition entstehenden Gefahren und erheblichen Nachteilen zu schützen (§ 9 Abs. 1 WaffG).
  
• Zu den in Absatz 1 genannten Zwecken können Erlaubnisse befristet oder mit Auflagen verbunden werden. Auflagen können nachträglich aufgenommen, geändert und ergänzt werden (§ 9 Abs. 2 WaffG).
  

Eine Rückwirkung kann ich nicht erkennen. Der Erbe muss ja die Verschlusssysteme nicht erwerben und kann statt dessen die Waffen abgeben. Von einem verwaltungsgerichtlichen Verfahren würde ich mir nicht zuviel versprechen. Der Schuss kann auch nach hinten losgehen.

Ein Argument für die ganzheitliche Armatixeinführung könnte auch die Tatsache sein, dass vom Bürger - in allen Lebensbereichen - bei der Umsetzung von Sorgfaltspflichten eine Anpassung an dem Stand von Wissenschaft und Technik erwartet wird. Dies bedeutet, man muss stets bei der Wahrnehmung seiner Sorgfaltspflichten "up to date" sein. Und dies gerade mit Rückblick auf die letzten Ereignisse!

Mich würde es nicht wundern, wenn die eine oder andere Behörde - sinngemäß mit v.g. Begründung - danach trachtet einen alt-Erbenfall zum Verwaltungsgericht zu bringen!

Leute, die Welt ist schlechter als man denken kann!

[2nd_Amendment]

Die Frage ob die nachträgliche Blockierpflicht einen (Teil-)Widerruf der einst erteilten unbeschränkten Erlaubnis darstellt richtet sich nach dem Umfang der Erlaubnis.

Die Erlaubnis für Erben sagt nichts darüber aus, ob und wie die Waffe zu sichern ist. Sie enthält insbesondere nicht den Regelungsgehalt, dass die Waffe nicht zu sichern ist.

Nachträgliche Verschärfungen der Aufbewahrungsanforderungen wie sie 2003 eingeführt wurden waren ja auch für alle Waffenbesitzer bindend und zwar unabhängig davon, wann die Erlaubnis erteilt wurde und auch ohne (Teil-)Widerruf derselben.

Bei der Blockierpflicht handelt es sich nicht um eine nachträglich Auflage zu der bestehenden Erlaubnis, für die sonst die engen Voraussetzungen des § 9 Abs. 2 WaffG (nur zur Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung) gelten würden.

Die Blockierpflicht ergibt sich unmittelbar aus dem Gesetz (§ 20 Abs. 3 S. 2 WaffG).

Dafür spricht insbesondere § 20 Abs. 7 WaffG, wonach auf Antrag Ausnahmen zugelassen werden. Wäre die Blockierverpflichtung ein Verwaltungsakt der Waffenbehörde, so bräuchte es keines gesonderten Antrags, sondern ein Widerspruch bzw. eine Klage wäre die übliche Vorgehensweise dagegen.

Auch müsste dem Erben sonst bereits vor Erlass des Verwaltungsakts auf Blockierung im Wege der Anhörung nach § 28 Abs. 1 VwVfG Gelegenheit zur Äußerung über die entscheidungserheblichen Tatsachen gegeben werden.

Folgt man der Ansicht Blockierpflicht kraft Gesetzes, so kann die Behörde die Blockierpflicht nicht im Wege des Verwaltungszwangs durchsetzen. Ein Verstoß gegen die Blockierpflicht ist auch nicht strafbewehrt. Die Behörde kann allerdings ggf. nach § 45 Abs. 2 WaffG i.V.m. § 5 Abs. 2 Nr. 5 WaffG (wiederholter oder gröblich gegen die Vorschriften des WaffG) die Erlaubnis widerrufen.

Die gesetzliche Einführung der Blockierpflicht ist keine echte, sondern nur eine unechte Rückwirkung, die so gut wie immer zulässig ist.

Bei der unechten Rückwirkung treten die Rechtsfolgen eines Gesetzes erst nach Verkündung der Norm ein, ihr Tatbestand erfasst aber Sachverhalte, die bereits vor der Verkündung "ins Werk gesetzt wurden" (BVerfGE 31, 275 (292), BVerfGE 72, 200 (242)).

Die Bayrische Verwaltungsvorschrift ist zwar aus unserer Sicht erfreulich, aber dadurch hat sich eben nur Bayern bezüglich seiner Handlungsmöglichkeiten nach dem WaffG selbst gebunden. In einigen Bereichen wurde dort aus politischen Gründen nicht das rechtlich maximal mögliche ausgeschöpft. Das wird auch jeder Richter schnell erkennen, weshalb man mit einer darauf gestützten Argumentation außerhalb Bayerns wenig Erfolg haben wird.

[fuchsjaeger]

Vielen Dank für Eure Ausführungen. Das hört sich nach einer schwierigen Sache an. Denke die Einschaltung eines versierten Fachanwaltes könnte eventuell etwas Klarheit verschaffen ( und Geld kosten). Das soll der Gute sich mal überlegen.

Wenn ich etwas mehr Zeit habe stelle ich das ganze Schreiben mal hier ein. Vielleicht interessiert es den Einen oder Anderen. Da wird ja dann in Zukunft noch Einiges passieren, er ist ja schließlich nicht der einzige Erbwaffenbesitzer der betroffen ist.

Gruß Arno

[Gast]

Alles sehr gut dargestellt!

Selbstverständlich bedarf es vor Erlass eines Verwaltungsaktes einer Anhörung nach § 28 VwVfG! Und genau so lässt sich das Schreiben, welches ich gesehen habe deuten!

Die Rückwirkung der Erbwaffenregelung macht in der Umsetzung der Behörde keine Probleme. Wie du geschrieben hast ist sie fast immer zulässig. Erst recht, wenn der Gesetzgeber eine Regelung - wie hier geschehen - auf die Behandlung der Erbwaffen für die Zukunft getroffen hat und zugleich für die alt-Erbwaffenbesitzer einen Bestandsschutz nicht gewollt hat und zugleich § 58 Abs. 1 WaffG nur den Besitz aber nicht die Sicherung der alt-Erbwaffen regelt!

Auch lassen sich für die Rückwirkung in anderen Lebensbereichen sehr schnell Beispiele finden. Man muss sich da nur einmal die Umweltplakette, die Altautos aus der Umweltzone der Städte verbannen soll. Die Hallter der Altfahrzeuge haben zum Zeitpunkt des Erwerbs häufig nicht ahnen können, dass Sie künftig damit nicht mehr die Umweltzonen der Innenstädte befahren werden können.

...

[Bobbel]

Ich würde es so probieren.

Das Bedürfnis mit wirtschaftlichen Interessen begründen - Sicherungssystem(e) kommen zu teuer sind eine unzumutbare Belastung - Waffen sind im ebenfalls geerbten Schrank sicher vor Zugriff Unberechtigter verstaut.

Persönliche Eignung und Zuverlässigkeit setze ich mal voraus.

Dann müsste die Erbin oder der Erbe nur noch eine Waffensachkunde nachweisen - eine Teilnahme an einem Kurs sollte, bei echtem Interesse, kein Problem sein und wirtschaftlich günstiger als das Blockieren.

Ohne Waffensachkunde könnte die Behörde mit einer Selbstgefährdung des unkundigen Besitzers argumentieren.

[Gast]

... mit wirtschaftlichen Interessen begründen - Sicherungssystem(e) kommen zu teuer sind eine unzumutbare Belastung - ...

Dann wird die Behörde dir erklären. dass das WaffG nur folgende Bedürfnisse für unverschlossene Patronenlager kennt:

• Jagd,
  
• Schießsport,
  
• Waffensammeln,
  
• Waffensachverständige und (noch)
  
• Bewachungsgewerbe!
  

[@ddi]

Brauchtumsschützen

[Schnuffi]

Ein Bekannter von mir hat ein Schreiben vom Landratsamt Wartburgkreis bekommen. Er wird darin aufgefordert unverzüglich, jedoch spätestens bis zum 31.12.2009 seine Waffen mit einem Blockiersystem ( na welches wohl ) zu sichern und die WBK zur Eintragung des Blockiersystems bei der Behörde vorzulegen.

Dein Bekannter soll die Sachkundeprüfung ablegen und einem Schützenverein beitreten.

nach 12 Mon. die WBK nach §14 beantragen.

Sachkunde + Aufnahmebeitrag + Jahresbeitrag ist günstiger wie die drei Silberlinge für den Drilling.

Für diesen Vorgang braucht er kein Anwalt und muss sich nicht mit dem SB rumstreiten.

Wenn die Voraussetzungen für die WBK erfüllt sind, hat er fast schon einen Rechtsanspruch auf die WBK

inc. Mun.-erwerb.

Schnuffi

[Gast]

...

Genau und aufgrundlage einer Mitgliedsbestätigung vom Sportschützenverein eine Ausnahmegenehmigung für 12 Monate beantragen!

[Bobbel]

Dann wird die Behörde dir erklären. dass das WaffG nur folgende Bedürfnisse für unverschlossene Patronenlager kennt:

• Jagd,
  
• Schießsport,
  
• Waffensammeln,
  
• Waffensachverständige und (noch)
  
• Bewachungsgewerbe!
  

Das sind die "vor allem" Gründe. Ansonsten kann ein allein wirtschaftliches Interesse genügen - logischerweise ohne Mun Erwerb.

Das kommt nicht von mir - sondern steht da!

§ 8 Bedürfnis, allgemeine Grundsätze

Der Nach­weis eines Be­dürf­nis­ses ist er­bracht, wenn ge­gen­über den Be­lan­gen der öf­fent­li­chen Si­cher­heit oder Ord­nung

1. be­son­ders an­zu­er­ken­nen­de per­sön­li­che oder wirt­schaft­li­che In­ter­es­sen, vor allem als Jäger, Sport­schüt­ze, Brauch­tums­schüt­ze, Waf­fen- oder Mu­ni­ti­ons­samm­ler, Waf­fen- oder Mu­ni­ti­ons­sach­ver­stän­di­ger, ge­fähr­de­te Per­son, als Waf­fen­her­stel­ler oder -händ­ler oder als Be­wa­chungs­un­ter­neh­mer, und

2. die Ge­eig­net­heit und Er­for­der­lich­keit der Waf­fen oder Mu­ni­ti­on für den be­an­trag­ten Zweck

glaub­haft ge­macht sind.

[2nd_Amendment]

Das wirtschaftliche Interesse gibt es i.d.R. erst, wenn jemand die Waffe bereits besitzt, etwa bei einem langjährigen mittlerweile ergrauten Sportschützen, der aus Altersgründen die 18 Schießtermine im Jahr nicht mehr wahrnehmen kann.

Das Gesetz geht gerade nicht davon aus, dass generell jeder Erbe ein wirtschaftliches Interesse hat, sondern ordnet zunächst einmal grds. die Blockierpflicht an. Es ist (leider) geradezu der Regelfall, dass die Kosten für Erwerb und Einbau eines Blockiersystems den der Waffe übersteigen. Das wirtschaftliche Interesse an der Nichtblockierung kann daher nicht allein durch die zum Wert der Waffe in einem Missverhältnis stehenden Blockierkosten begründet werden.

Etwas anderes würde sich nur dann ergeben, wenn die Altlasten-Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auch auf die Blockierpflicht anzuwenden wäre (eher zweifelhaft). Selbst dann würde das aber wohl nur für Alterben gelten.

§ 20 Abs. 7 S. 2 WaffG regelt einen besonderen Fall des wirtschaftlichen Interesses und zwar dann, wenn die Waffe Bestandteil einer kulturhistorisch bedeutsamen Sammlung gemäß § 17 WaffG ist oder werden soll. Bei einer derartigen Sammlerwaffe wäre durch den Einbau eines Blockiersystems ggf. eine wertmindernde Beeinträchtigung zu befürchten.