Bedürfnisüberprüfung!?

[Kalkberg-Fuchs]

Hallo an alle LWB,

in der aktuellen Ausgabe der "Thüringer Schützenzeitung" ist folgender Artikel zu lesen.

Werte Schützenbrüder!

Vorreiter in Vollzug des Waffenrechts ist wieder einmal Erfurt. Nach eigenem Gutdünken (es gibt wieder einmal keine einheitliche Linie in Türingen) wird zum Beispiel die Möglichkeit der weiterführenden Gedürfnisüberprüfung auch nach Ablauf der ersten 3 Jahre sehr restriktiv ausgelegt. So wurde bereits in der vergangenen Woche von einem langjährigen Schützenbruder mit Hinweis auf die Waffenrechtsänderung (vom 25. Juli 2009 !!!!!!!) ein Nachweis seiner schießsportlichen Aktivitäten in den letzten Jahren abverlangt.

Zum Thema der Bedürfnisüberprüfung für langjährige Mitglieder bin ich der Meinung, dass die Nachweispflicht durch die aktuelle Gesetzgebung am 25.07.2009 beginnt. Da eine dementsprechende Verpflichtung vor diesem Zeitpunkt nicht bestand und einzig und allein die Mitgliedschaft in einem staatlich anerkannten Bundesverband als Bedürfnisbegründung ausreichend war, sollte hier ein Rückwirkungsverbot gelten. In einem Jahr besteht dann die Möglichkeit für die Behörde, den zurückliegenden Zeitraum von 12 Monaten zu überprüfen. Die vorliegende Meinung wurde am 04.08.2009 durch den zuständigen Sachbearbeiter im Thüringer Landesverwaltungsamt Herrn Säubert bestätigt. Er wird mit dem OA Erfurt Rücksprache nehmen.

...

Hans Gülland VPr. Waffenrecht

Was meint Ihr dazu ?! Wird das die Ruhe vor dem Sturm (am 26. Juli 2010) ?

Gut Schuss

[Floppyk]

Das ist ja das, was ich vor einigen Wochen schon mal gefragt habe.

Ob die Waffenbesitzer, die ihre (erste) WBK seit mehr als 3 Jahren inne haben, eine Art Bestandsschutz haben. Schließlich galt eine einmalige Bedürfnisnachprüfung spätestens nach 3 Jahren.

Wir erinnern uns, erteilte WBK's vor 2003 unterlagen keiner nachträglichen Bedürfnisüberprüfung. Das änderte sich mit der Einführung der nachträglichen Überprüfungspflicht 2003 auch nicht.

[hors-sch]

Das ist ja das, was ich vor einigen Wochen schon mal gefragt habe.

Ob die Waffenbesitzer, die ihre (erste) WBK seit mehr als 3 Jahren inne haben, eine Art Bestandsschutz haben. Schließlich galt eine einmalige Bedürfnisnachprüfung spätestens nach 3 Jahren.

Wir erinnern uns, erteilte WBK's vor 2003 unterlagen keiner nachträglichen Bedürfnisüberprüfung. Das änderte sich mit der Einführung der nachträglichen Überprüfungspflicht 2003 auch nicht.

Einen "Bestandsschutz" für Alt-WBK-Inhaber wird es kaum geben. Ich denke, daß wir früher oder später die zentale Lagerung von Schützenwaffen auf Schützenplätzen gesetzlich geregelt wird, unabhängig davon, ob das überhaupt durchführbar ist. Langfristig wird es darauf hinauslaufen, daß die Anzahl der Waffen im Privatbesitz begrenzt wird.

[Floppyk]

Ich bin mal gespannt, wann die ersten Klagen von Alt-WBK Inhaber laufen werden und wie dann die Gerichte sprechen werden.

[Gast]

Kommt darauf an, was bis dahin an Vorarbeit durch den einen oder anderen geleistet wurde. Hier sind einige wenige sehr fixiert darauf, bestimmte, sehr einschneidende Dinge auf Biegen und Brechen (und nicht immer sehr sauber) als Praxis zu etablieren. Auch mit Hilfe der Verwaltungsgerichte. Dabei werden auch andere Behörden involviert, nur um irgendetwas zu finden. Egal, was. Hauptsache man kann eine Meinung/Annahme äußern und versuchen ein Konstrukt aufzubauen.

Die Anwälte werden Arbeit bekommen.

[Gloeckner]

(...) und wie dann die Gerichte sprechen werden.

Bereits vor der aktuellen Novellierung: VGAachen, ab Rd.-Nr.47.

[Aton]

Einen "Bestandsschutz" für Alt-WBK-Inhaber wird es kaum geben. Ich denke, daß wir früher oder später die zentale Lagerung von Schützenwaffen auf Schützenplätzen gesetzlich geregelt wird, unabhängig davon, ob das überhaupt durchführbar ist. Langfristig wird es darauf hinauslaufen, daß die Anzahl der Waffen im Privatbesitz begrenzt wird.

Das ist genau der Geist , den wir hier nicht brauchen...

Wenige sorgen dafür, dass etwas geschieht;

Viele sorgen dafür das nichts geschieht;

Noch mehr schauen dabei zu wie etwas geschieht;

die überwältigende Mehrheit hat keine Ahnung, dass überhaupt etwas geschehen ist und

der Rest redet das Böse unter der Sonne mit defätistischem Geschwätz herbei

Anstelle der mentalen Duldungsstarre, die schon mal die Kälber an die Schlachtbank gewöhnt, wäre es vielleicht besser, gegen diese Dystopien zu arbeiten.

[2nd_Amendment]

Das ist genau der Geist , den wir hier nicht brauchen...

Was den "Bestandsschutz" für Alt-WBK-Inhaber betrifft, so hat hors-sch leider recht.

Die Befürworter von Bestandsschutz glauben diesen aus den Regelungen zum Altbesitz in § 58 WaffG herauslesen zu können. Zur Bedeutung dieser Regelung hat sich das VG Ansbach mit Urteil vom 29.06.2005 (Az. AN 15 K 05.00592, Tz. 29) geäußert:

Nach § 58 Abs. 1 WaffG gelten Erlaubnisse im Sinne des Waffengesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 8. März 1976 (BGBl. I Seite 432) zuletzt geändert durch das Gesetz vom 21. November 1996 (BGBl. I Seite 1779) fort, soweit nicht nachfolgend Abweichendes bestimmt wird. Abweichende Bestimmungen für Waffenbesitzkarten sind in § 58 WaffG nicht geregelt. Dies bedeutet, dass die nach altem Recht erteilten Waffenbesitzkarten weiterhin den Besitz der unter Geltung alten Rechts erlaubt erworbenen Waffen erlauben und sowohl der Besitz als auch der Erwerb der unter Geltung alten Rechts (also bis 31.3.2003) erworbenen Waffen nicht erneut einer Erlaubnispflicht mit Inkrafttreten neuen Rechts am 1. April 2003 unterworfen werden. Eine weitergehende Bedeutung kommt alten Erlaubnissen schon nach dem Wortlaut dieser Bestimmung nicht zu.

Das BVerwG hat bisher nur zur Erlaubnisvoraussetzung Zuverlässigkeit entschieden, dass diese auch für nach altem Recht erteilte Erlaubnisse nach neuem Recht zu beurteilen ist (BVerwG, Urteil vom 16. Mai 2007 - Az. 6 C 24/06). Vieles davon ist auf das Bedürfnis, welches ja ebenfalls eine Erlaubnisvoraussetzung ist, übertragbar.

Dazu der an der Entscheidung beteiligte BVerwG-Richter Dr. Wolfgang Bier (jurisPR-BVerwG 19/2007 Anm. 5), der die Auslegung des VG Ansbach bestätigt:

Systematische Gründe sprechen ebenfalls für die uneingeschränkte Anwendbarkeit [...] auch auf den Altbesitz von Waffen. Dieser ist in § 58 WaffG 2002 berücksichtigt. Dort ist ausdrücklich geregelt, dass Erlaubnisse i.S.d. WaffG 1976 grundsätzlich fortgelten (§ 58 Abs. 1 Satz 1 WaffG 2002), also nicht mit dem In-Kraft-Treten des WaffG 2002 ihre Gültigkeit verloren und neu beantragt werden mussten. Sie sind als Erlaubnisse nach diesem Gesetz anzusehen und unterliegen daher hinsichtlich ihres Fortbestandes uneingeschränkt dem neuen Recht. Dies wird auch durch die Regelung des § 58 Abs. 7 WaffG 2002 bestätigt. Sie greift den Umstand auf, dass bereits nach § 37 Abs. 1 WaffG 1976 der Umgang mit bestimmten waffenrechtlich relevanten Gegenständen verboten war, und bestimmt, dass das nunmehr angeordnete, darüber hinausgehende Verbot nur unter bestimmten Voraussetzungen nicht eingreift. Daraus folgt, dass sich das verschärfte Umgangsverbot der Neuregelung grundsätzlich auch gegenüber dem Altbestand durchsetzen soll.

Dieses Auslegungsergebnis führt nicht zu einem Verstoß gegen das in Art. 20 Abs. 3 GG verankerte Vertrauensschutzgebot. Denn damit ist keine rückwirkende Anwendung des verschärften Waffenrechts verbunden. Eine echte (retroaktive) Rückwirkung liegt vor, wenn die Norm nachträglich ändernd in abgewickelte, der Vergangenheit angehörende Tatbestände eingreift (Rückbewirkung von Rechtsfolgen). In derartigen Fällen haben die allgemeinen Grundsätze der Rechtssicherheit und des Vertrauensschutzes generell Vorrang vor dem jeweils verfolgten gesetzgeberischen Anliegen. Die in Rede stehenden Vorschriften entfalten jedoch keine echte Rückwirkung, da die mit den geänderten Widerrufskriterien verbundenen Rechtsfolgen erst nach dem In-Kraft-Treten des WaffG 2002 gelten und lediglich tatbestandlich auch an Ereignisse vor diesem Zeitpunkt anknüpfen. Eine derartige „unechte“ Rückwirkung ist hier verfassungsrechtlich zulässig, da sich bei der gebotenen Abwägung zwischen dem enttäuschten Vertrauen des Betroffenen und der Bedeutung der Neuregelung für das Wohl der Allgemeinheit ein Übergewicht der Interessen des Betroffenen nicht feststellen lässt.

Nach Auffassung des BVerwG gebietet der Zweck des neugefassten WaffG, die verschärften Anforderungen an die [...] Erlaubnisinhaber sogleich und ohne Abstriche zur Geltung zu bringen. Den Gesetzeszweck bringt § 1 Abs. 1 WaffG 2002 zum Ausdruck, indem er auf die Belange der öffentlichen Sicherheit und Ordnung verweist. Diese Belange sollen stets den Umgang mit Waffen und Munition bestimmen. Die insoweit maßgeblichen Anforderungen der Rechtsordnung erheben Geltungsanspruch mit In-Kraft-Treten der jeweils einschlägigen Normen, wenn keine anderweitigen Regelungen getroffen werden.

Selbst wenn man also entgegen dem BVerwG einen Bestandsschutz anerkennen würde, so kann dieser logischerweise nicht weitergehen als nach damaliger Rechtslage. Nach altem Recht sah dies wie folgt aus:

Das VG Karlsruhe hat mit Urteil vom 05.08.2008 (Az. 11 K 4350/07) für einen Jäger entschieden, dass eine nach altem Recht 1996 erteilte Besitzerlaubnis, die damals noch nicht einmal bedürfnispflichtig war, sich an dem aktuellen WaffG messen lassen muss und demnach eine fortwährenden Bedürfnisprüfung auch nach mehr als drei Jahren vorzunehmen und die Erlaubnis bei fehlendem Bedürfnis zu widerrufen ist.

Schließlich hat das VG Aachen mit Urteil vom 28.09.2007 (Az. 6 K 1730/06) für einen Sportschützen entschieden, dass auch nach altem Recht die bloße Mitgliedschaft in einem Schützenverein nicht ausreicht, schießsportliche Aktivitäten nachgewiesen werden müssen und die Bedürfnisprüfung auch nach mehr als drei Jahren fortwährend erfolgt.

Das WaffG war also bereits vor der Gesetzesänderung durch die Gerichte in diese für uns ungünstige Richtung ausgelegt worden. Was sich ändert ist also nicht das Recht, sondern nur der nun bundeseinheitliche Vollzug.

Zur Diskussionskultur hier im Forum:

In Threads zur Kontrolle der Aufbewahrung wird immer geschrieben, dass es sich dabei nur um eine Nachschau und keine Hausdurchsuchung handelt und man dagegen nichts machen könnne. Alle die dort die rechtlichen Realitäten nicht einsehen wollen werden persönlich angegriffen.

Umgekehrt ist es hier, wo Leute angepflaumt werden, die die wahre Rechtslage anerkennen. Das muss ja nicht heißen, dass man das gut findet. Aber es ist nun mal so. Deshalb sollte man sein Handeln danach ausrichten und ein Schießbuch führen bzw. immer brav den Jagdschein lösen. Wenn dann nachher selbst der Anwalt die WBK nicht mehr retten kann ist das Geheule groß.

[rainers-messerwelt]

Der Vorstoß der Erfurter Behörde ist meiner Meinung nur bedingt rechtlich zulässig.

Nämlich dann, wenn es nur die Schützen betrifft, die ihre erste WBK August/September 2006 bekommen haben.

Die Regelung, daß das Bedürfnis 3 Jahre nach Erteilung der ersten WBK nochmals geprüft wird gibt es seit 2003.

Jemand, der seine erste WBK 2003, 2004, 2005 bekommen hat, konnte mit seinen Schießbucheintragungen 2006, 2007, 2008 aufhören. Die drei Jahre waren dann um.

Bei Erstausstellung einer WBK im August/September 2006 hätte das Schießbuch bis August/September 2009 weitergeführt werden sollen.

Da sollten die Daten noch vorhanden sein.

Das neue WaffG gibt der Behörde ab 25.7. 2009 die Möglichkeit nach Ablauf der 3-jahres Frist das Bedürfnis ständig zu überprüfen.

Geht aber natürlich nur für die Zeit, in der der Schütze auch im eigenen Interesse verpflichtet war sein Bedürfnis zu dokumentieren.

Auch bei Schützen, die ihre WBK noch keine drei Jahre haben, darf laut Gesetz noch nicht überprüft werden.

Sollte sich die Behörde in Erfurt die Mühe gemacht haben, gerade diese Waffenbesitzer herauszusuchen und anzuschreiben?

Jeder andere Waffenbesitzer kann getrost zurückschreiben: Schießbucheinträge seit 2006, 2007, 2008 bis 24.7.2009 gesetzeskonform eingestellt, oder bei Schützen, die Ihre erste WBK vor dem 1.4.2000 bekommen haben,: Schießbuch wird lt. den gesetzlichen Bestimmungen erst seit dem 25.7.2009 geführt.

Allerdings empfiehlt es sich seit dem neuesten WaffG für jeden Sportschützen ein Schießbuch zu führen.

[kriegerlein]

Zur Diskussionskultur hier im Forum:

In Threads zur Kontrolle der Aufbewahrung wird immer geschrieben, dass es sich dabei nur um eine Nachschau und keine Hausdurchsuchung handelt und man dagegen nichts machen könnne. Alle die dort die rechtlichen Realitäten nicht einsehen wollen werden persönlich angegriffen.

Umgekehrt ist es hier, wo Leute angepflaumt werden, die die wahre Rechtslage anerkennen. Das muss ja nicht heißen, dass man das gut findet. Aber es ist nun mal so. Deshalb sollte man sein Handeln danach ausrichten und ein Schießbuch führen bzw. immer brav den Jagdschein lösen. Wenn dann nachher selbst der Anwalt die WBK nicht mehr retten kann ist das Geheule groß.

Genau das ist hier das Problem!

Gruß, kriegerlein

[Sachbearbeiter]

Die Bedürfnisprüfung war schon früher über den Umweg § 39 Abs. 1 i.V. mit § 45 WaffG jederzeit möglich. Nur die etwas "exotische" Kommentierung Hinze führte hierzu für normale Menschen nicht gerade nachvollziehbar aus, dass unter Bedürfnis ein auszulegender Rechtsbegriff zu verstehen sei, der niemals Widerrufsgrund nach § 45 WaffG sein könne. Damit steht Hinze aber allein, weil das Bedürfnis eine der Erlaubnisvoraussetzungen ist, die nach Wegfall sehr wohl Auswirkungen entfalten kann.

Jetzt ist das halt an richtiger Stelle (Zusatz in § 4 Abs. 4 WaffG) konkret und sauber formuliert. Nicht mehr und nicht weniger.

[Gast 143-Koenig@fvlw.de]

Und weils Klarheit schafft, noch ein Blick ins Gesetz:

§ 4 WaffG

(3) Die zuständige Behörde hat die Inhaber von waffenrechtlichen Erlaubnissen in regelmäßigen Abständen, mindestens jedoch nach Ablauf von drei Jahren, erneut auf ihre Zuverlässigkeit und ihre persönliche Eignung zu prüfen sowie in den Fällen des Absatzes 1 Nr. 5 sich das Vorliegen einer Versicherung gegen Haftpflicht nachweisen zu lassen.

(4) Die zuständige Behörde hat drei Jahre nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen Erlaubnis das Fortbestehen des

Bedürfnisses zu prüfen. Dies kann im Rahmen der Prüfung nach Absatz 3 erfolgen. Die zuständige Behörde kann auch nach Ablauf des in Satz 1 genannten Zeitraums das Fortbestehen des Bedürfnisses prüfen.

2amendment hats sehr gut ausgeführt und Sachbearbeiter (SBine ?) hats genauso auf den Punkt gebracht.

Vielen Dank für die Arbeit !

Wer glaubt, er hat erst ab dem 25.7.2009 sein Bedürfnis wieder zu belegen, bzw. herzustellen, verkennt das schon immer gültige Bedürfnisprinzip !

Ich glaube, in den nächsten Wochen wird für viele Leute ein heftiges Erwachen beginnen, gefolgt von einer Anzahl verwaltungsrechtlicher Streitigkeiten und ggf. auch einem Zusammenbruch des Waffenmarktes, wenn die Dinger abgegeben werden müssen.

Ich bin nur mal gespannt, wie dies für die gelbe WBK aussehen wird.

Gruß,

143

PS: Ich hab nicht gesagt, dass ich das gut finde !