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IGNORED

Gelbe WBK


ill phil

Empfohlene Beiträge

Geschrieben
Wenn die Voreinträge durch ... Waffenerwerb erloschen sind ....

Kannst Du mir das bitte mal genauer erklären ? Das kapier ich jetzt nämlich nicht so ganz ! Du meinst wahrscheinlich durch Waffenüberlassung. Unter erlöschen verstehe ich da allerdings was anderes, nämlich wenn eine der Grundvoraussetzungen für die WBK nicht mehr vorliegt.

Du kannst jemandem mit Sachkunde und Bedürfnis auf jeden Fall nicht einfach die WBK wegnehmen !!! :o

Wie schon gesagt, kann man mit einer WBK auch Waffen leihen - und es gibt Leute, denen das bereits ausreicht. Oder denk mal an Spitzbergen. Da ist es z.B. Pflicht, wegen der wilden Bären Waffen bei sich zu haben und wer in bestimmte Gebiete dort einreisen möchte, muss eine WBK vorweisen können (eine leere reicht auch da natürlich aus.

Als Inhaber einer waffenrechtlichen Erlaubnis unterliegen WBK-Inhaber ohne eingetragene Waffen natürlich logischerweise weiterhin der Regelprüfung nach § 4 Abs. 3 WaffG.

Geschrieben
Kannst Du mir das bitte mal genauer erklären ? Das kapier ich jetzt nämlich nicht so ganz ! Du meinst wahrscheinlich durch Waffenüberlassung. Unter erlöschen verstehe ich da allerdings was anderes, nämlich wenn eine der Grundvoraussetzungen für die WBK nicht mehr vorliegt.
Zu deiner Frage des Erlöschens speziell auf die grüne WBK bezogen habe ich hier etwas geschrieben: http://rapidshare.com/files/275621461/gruene-WBK.pdf
Wie schon gesagt, kann man mit einer WBK auch Waffen leihen - und es gibt Leute, denen das bereits ausreicht. Oder denk mal an Spitzbergen. Da ist es z.B. Pflicht, wegen der wilden Bären Waffen bei sich zu haben und wer in bestimmte Gebiete dort einreisen möchte, muss eine WBK vorweisen können (eine leere reicht auch da natürlich aus.
Eine leere WBK enthält keine Erlaubnisse mehr. Das Recht, eine Waffe auszuleihen ist nur eine Ausnahme von den Erlaubnispflichten (siehe dazu auch die amtliche Überschrift von § 12 WaffG), die an das Innehaben einer WBK anknüpft aber eben keine eigene Erlaubnis. Eine WBK ohne verbleibende Erlaubnisse ist zurückzugeben, so ist nun mal das Gesetz.
Du kannst jemandem mit Sachkunde und Bedürfnis auf jeden Fall nicht einfach die WBK wegnehmen !!!
Ich sowieso nicht, bin ja kein SB. Wenn die Erlaubnisse erloschen sind muss für neue Erlaubnisse (selbst wenn es dieselben sind) auch wieder erneut ein Bedürfnis nachgewiesen werden. Eine Verlängerung ist nicht vorgesehen. Ohne verbleibende Erlaubnisse ist die WBK zurückzugeben.

Ich wollte mir selbst erst eine leere grüne WBK holen nur für bedürfnisfreie Waffen, damit ich mir bis ich ein Bedürfnis nachweisen kann zumindest Waffen leihen kann. Mein SB meinte das geht nicht und ich muss eine Waffe erwerben. Schon komisch, da zwingt einem das WaffG zum Waffenerwerb und das trotz des Grundsatzes "möglichst wenig Waffen ins Volk".

Geschrieben
Eine leere WBK enthält keine Erlaubnisse mehr. Das Recht, eine Waffe auszuleihen ist nur eine Ausnahme von den Erlaubnispflichten (siehe dazu auch die amtliche Überschrift von § 12 WaffG), die an das Innehaben einer WBK anknüpft aber eben keine eigene Erlaubnis ist. Eine WBK ohne verbleibende Erlaubnisse ist zurückzugeben, so ist nun mal das Gesetz.

Was so gesehen aus keinen unterschied macht, denn ob man sich einen Voreintrag in eine bestehende Grüne machen lässt oder gleich für jede Knarre eine eigene Grüne haben will

Bedürfnis+Sachkundenachweis sind fällig

Die gleichen gebühren werden einem abgepresst

ABER EBEN NICHT BEI GELBER WBK

Wenn der sie einziehen will kann er es ja versuchen, dann wirken Worte wie Rechtsanwalt, Rechtschutzversicherung Prozess und in diesem wirklich Sonnenklaren Fall Rechtsbeugung Wunder

Wenn man die Vielzahl der Fälle anschaut in denen einfach nach der Methode "Nö, ich lese das Gesetz sowiso nicht" verfahren und schlichtweg der Buchstabe des Gesetzes ignoriert und durch Spotanerlässe Kraft der eigenen Wassersuppe ersetzt wird,

findet man es sehr gut, daß hier und da weniger Beamten und mehr Verwaltungsangestellte gibt.

Anscheinen tut es einem Mental nicht gut, wenn man sich auf der Unkünbarkeit ausruhen kann......

Geschrieben
Ich wollte mir selbst erst eine leere grüne WBK holen nur für bedürfnisfreie Waffen, damit ich mir bis ich ein Bedürfnis nachweisen kann zumindest Waffen leihen kann. Mein SB meinte das geht nicht und ich muss eine Waffe erwerben. Schon komisch, da zwingt einem das WaffG zum Waffenerwerb und das trotz des Grundsatzes "möglichst wenig Waffen ins Volk".

1. Fettung: Leihe nur für den vom Bedürfnis umfassten Zweck

2. Fettung: auch falsch, siehe 1.

3. Fettung: damit auch Quark

Dem Rest der Argumentation stehe ich ausnehmend skeptisch gegenüber und sehe trotz tollster Bemühung keine rechtlich haltbare Begründung.

Geschrieben
ABER EBEN NICHT BEI GELBER WBK
Ja, denn die gelbe WBK enthält eine unbefristete Erwerbserlaubnis.
Wenn der sie einziehen will kann er es ja versuchen, dann wirken Worte wie Rechtsanwalt, Rechtschutzversicherung Prozess und in diesem wirklich Sonnenklaren Fall Rechtsbeugung Wunder
Dein blindes Vertrauen in die Justiz ist bemerkenswert. Nach zahlreichen auch obergerichtlichen Urteilen kann ich in den Gerichten leider keinen Helfer mehr sehen, sondern eher einen erbitterten Gegner, der oftmals noch strenger als die Waffenbehörden ist.
Wenn man die Vielzahl der Fälle anschaut in denen einfach nach der Methode "Nö, ich lese das Gesetz sowiso nicht" verfahren und schlichtweg der Buchstabe des Gesetzes ignoriert und durch Spotanerlässe Kraft der eigenen Wassersuppe ersetzt wird,

findet man es sehr gut, daß hier und da weniger Beamten und mehr Verwaltungsangestellte gibt.

Ich habe bisher (zum Glück) keine bösen, sondern nur hörige Beamte kennengelernt. Ohne eine sichere Beamtenstelle würde diese Hörigkeit aber eher noch zunehmen, da man dann leichter entlassen werden kann.
1. Fettung: Leihe nur für den vom Bedürfnis umfassten Zweck

2. Fettung: auch falsch, siehe 1.

3. Fettung: damit auch Quark

Sorry, war da etwas unspezifisch, weil das ja eigentlich nicht direkt etwas mit dem Thema zu tun hat. Ich meinte § 12 Abs. 1 Nr. 1b, der ja kein Bedürfnis voraussetzt. Trotzdem danke für den Quark. Jetzt zum Frühstück passt der ganz gut.
Dem Rest der Argumentation stehe ich ausnehmend skeptisch gegenüber und sehe trotz tollster Bemühung keine rechtlich haltbare Begründung.
Früher oder später wird es eine Gerichtsentscheidung dazu geben, dann werden wir mehr wissen.

Ich hoffe natürlich auch, dass die Rückgabepflicht der WBK sich nicht durchsetzt.

Geschrieben
Ja, denn die gelbe WBK enthält eine unbefristete Erwerbserlaubnis.

Dein blindes Vertrauen in die Justiz ist bemerkenswert. Nach zahlreichen auch obergerichtlichen Urteilen kann ich in den Gerichten leider keinen Helfer mehr sehen, sondern eher einen erbitterten Gegner, der oftmals noch strenger als die Waffenbehörden ist.

Ich habe bisher (zum Glück) keine bösen, sondern nur hörige Beamte kennengelernt. Ohne eine sichere Beamtenstelle würde diese Hörigkeit aber eher noch zunehmen, da man dann leichter entlassen werden kann.

Nun, und vorsorgliches Kuschen aufgrund einer nicht funktionierenden Justiz ist dann also die bessere Lösung?!? Ach der Deutsche, Hauptsache er kann sich unterdrückt fühlen.....

Allerdings, welches Urteil zur gelben WBK hat denn die selbstherrlichen Ansichten einer Gewissen 'Referatsleiterin in NRW gestützt? Meines wissens keines........

Im konkreten Fall gilt daher nicht, was du über die Justiz behauptest.

Vermutlich, weil es im Gesetzt aber auch gar keinen Interpretationsspielraum gibt. Existiert der, kann man getrost auf das alte Bonmot vertrauen:

80% der Deutschen vertrauen auf den deutschen Rechtsstaat, die anderen 20% hatten schon mit ihm zu tun.....

Geschrieben
Zu deiner Frage des Erlöschens speziell auf die grüne WBK bezogen habe ich hier etwas geschrieben: http://rapidshare.com/files/275621461/gruene-WBK.pdf

Eine leere WBK enthält keine Erlaubnisse mehr. Das Recht, eine Waffe auszuleihen ist nur eine Ausnahme von den Erlaubnispflichten (siehe dazu auch die amtliche Überschrift von § 12 WaffG), die an das Innehaben einer WBK anknüpft aber eben keine eigene Erlaubnis. Eine WBK ohne verbleibende Erlaubnisse ist zurückzugeben, so ist nun mal das Gesetz.

Erklär mir doch noch mal, wo genau festgehalten ist, dass durch das Ablaufen eines/mehrerer Voreinträge (Verwaltungsakt) die Grüne WBK (mit anderen Einträgen über verkaufte Waffen)und der Möglichkeit neue Voreinträge vornehmen zu lassen,

als Dokument Grüne WBK erlischt.

Sie ist als solches nicht zeitlich befristet, sie wird nicht zurückgenommen, sie hat KEIN Ablaufdatum und keinen Eintrag, dass sie mit Ablauf des Voreintrages zurückzugeben ist.

Damit verbleibt sie im Besitz des "Kunden", der sie bezahlt hat. Sie wird auch nicht "entwertet".

Da - falls kein gültiger Voreintrag vorhanden ist- auch kein Bedürfnis für eine Ausleihe NACHGEWIESEN werden kann, hat sie lediglich keine Rechtskraft in dieser Beziehung mehr.

Einen Verstoß gegen § 46/1/2 kann ich hier nicht erkennen. Aber ich bin Laie, deswegen lasse ich mich gerne belehren. Bitte Fakten, nachlesbar, keine Meinungen.

Geschrieben

Als ich vor zig Jahren nach einem schweren Unfall den Schießsport nicht weiter ausüben konnte/wollte und die darin eingetragenen Waffen veräußerte, bot mir mein damaliger SB angesichts dieser Sachlage an, die gelbe und grünen WBKs einzuziehen, was für mich dann nichts kosten würde anstatt die Waffen dort erst kostenpflichtig austragen zu lassen. Fand ich eher angenehm, als noch blechen zu müssen...

Geschrieben
§ 46 Weitere Maßnahmen

(1) Werden Erlaubnisse nach diesem Gesetz zurückgenommen oder widerrufen, so hat der Inhaber alle Ausfertigungen der Erlaubnisurkunde der zuständigen Behörde unverzüglich zurückzugeben. Das Gleiche gilt, wenn die Erlaubnis erloschen ist.

Daraus folgere ich: Die WBK ist nur eine Erlaubnisurkunde. In der WBK sind Erlaubnisse verkörpert. Diese Unterscheidung zwischen Erlaubnisurkunde und Erlaubnis ist wichtig.

Wenn z.B. deine WBK zerstört wird gelten die Erlaubnisse trotzdem weiter. Ist dagegen die Erlaubnis widerrufen worden (§ 45 Abs. 2 WaffG) und du weigerst dich rechtswidrigerweise die WBK herauszugeben gelten die Erlaubnisse für dich trotzdem nicht mehr - obwohl du die WBK noch hast.

Erlaubnisse sind Verwaltungsakte. Mit Erlöschen in § 46 Abs. 1 S. 2 WaffG meint der Gesetzgeber meiner Meinung nach eine nicht durch Widerruf oder Rücknahme, sondern anderweitig bedingte Erledigung der Verwaltungsakte.

Erklär mir doch noch mal, wo genau festgehalten ist, dass durch das Ablaufen eines/mehrerer Voreinträge (Verwaltungsakt) die Grüne WBK (mit anderen Einträgen über verkaufte Waffen)und der Möglichkeit neue Voreinträge vornehmen zu lassen, als Dokument Grüne WBK erlischt.
Nicht das Dokument erlischt, sondern die Erlaubnisse. Einträge über überlassene Waffen werden vorgenommen um zu dokumentieren, dass die dazugehörige Besitzerlaubnis erloschen ist.

Die Möglichkeit neue Voreinträge vornehmen zu lassen ist eine Möglichkeit, aber eben keine Erlaubnis nach dem WaffG. Ein neuer Voreintrag ist eine neue Erlaubnis, wofür man einen neuen Antrag stellen und die Voraussetzungen eines Neuantrags erfüllen muss. Du hast sogar die Wahl, ob du die Erlaubnis in die bestehende oder eine neue WBK eintragen lässt (dazu war erst letztens ein Thread hier im Forum, finde den leider nicht mehr). Das es sich dabei nicht um eine Erlaubnis handelt zeigt sich schon daran, dass du, solange du nur die Möglichkeit der Vornahme eines weiteren Voreintrags hast aber noch nicht den Voreintrag, eben noch keine Waffe erwerben darfst.

Sie ist als solches nicht zeitlich befristet, sie wird nicht zurückgenommen, sie hat KEIN Ablaufdatum und keinen Eintrag, dass sie mit Ablauf des Voreintrages zurückzugeben ist.
Auch wenn man umgangssprachlich sagt, die WBK wird zurückgenommen/widerrufen, so betrifft dies juristische korrekt formuliert nur die Erlaubnisse (vgl. Wortlaut § 45 Abs. 1+2 WaffG). Sobald die Erlaubnisse futsch sind hat die Waffenbehörde dann gegen dich einen Anspruch auf Herausgabe des Erlaubnisdokuments.
Damit verbleibt sie im Besitz des "Kunden", der sie bezahlt hat. Sie wird auch nicht "entwertet".
Du bleibst Besitzer (m.E. sogar Eigentümer), bist aber verpflichtet, deinen Besitz (bzw. dein Eigentum) an dem Erlaubnisdokument auf die Waffenbehörde zu übertragen.
Sie ist als solches nicht zeitlich befristet, sie wird nicht zurückgenommen, sie hat KEIN Ablaufdatum und keinen Eintrag, dass sie mit Ablauf des Voreintrages zurückzugeben ist.
Ein Eintrag zur Rückgabepflicht muss auch nicht vorhanden sein. Es reicht wenn sich dies aus dem Gesetz ergibt. Die den Erlaubnisinhaber treffende Pflicht zur Erwerbsanzeige steht z.B. auch nicht in der WBK.
Da - falls kein gültiger Voreintrag vorhanden ist- auch kein Bedürfnis für eine Ausleihe NACHGEWIESEN werden kann, hat sie lediglich keine Rechtskraft in dieser Beziehung mehr.
Du stimmst also mit mir überein, dass die Erwerbserlaubnis durch Ablauf des Voreintrags erlischt.

Die Rückgabepflicht ist dazu da, um Schindluder (z.B. Ausleihe von Waffen) gegenüber gutgläubigen LWBs/Händlern, die auf den von der Erlaubnisurkunde ausgehenden "Rechtsschein" vertrauen, zu verhindern. Im Falle des Widerrufs der Erlaubnis stellt die Rückgabepflicht ja auch niemand in Frage, obwohl die Erlaubnis, wie oben dargelegt, bereits mit dem Widerruf futsch ist.

Geschrieben
Nicht das Dokument erlischt, sondern die Erlaubnisse. Einträge über überlassene Waffen werden vorgenommen um zu dokumentieren, dass die dazugehörige Besitzerlaubnis erloschen ist.

Richtig. Wie will ich dann beweisen (sagen wir mal nach 3 Monaten)wenn die WBK weg ist, dass ich die einzige eingetragene Waffe verkauft habe? Wenn die Behörde!! nachfragt?? Die WBK kann ich auch ohne irgendeine Änderung wegschmeißen und behaupten, die Behörde habe die Einträge gelöscht und die WBK einbehalten.

Die Möglichkeit neue Voreinträge vornehmen zu lassen ist eine Möglichkeit, aber eben keine Erlaubnis nach dem WaffG. Ein neuer Voreintrag ist eine neue Erlaubnis, wofür man einen neuen Antrag stellen und die Voraussetzungen eines Neuantrags erfüllen muss. Du hast sogar die Wahl, ob du die Erlaubnis in die bestehende oder eine neue WBK eintragen lässt (dazu war erst letztens ein Thread hier im Forum, finde den leider nicht mehr). Das es sich dabei nicht um eine Erlaubnis handelt zeigt sich schon daran, dass du, solange du nur die Möglichkeit der Vornahme eines weiteren Voreintrags hast aber noch nicht den Voreintrag, eben noch keine Waffe erwerben darfst.

Richtig, aber: Du stellst richtig fest, dass man eben einen neuen Antrag stellen und den Voreintrag in die alte WBK eintragen lassen kann. Damit ist alles gesagt. Damit ist nach deinen Worten, die WBK ohne Voreinträge auch keine Erlaubnis. Daher kann sie m.M. nach auch nicht erlöschen.

Auch wenn man umgangssprachlich sagt, die WBK wird zurückgenommen/widerrufen, so betrifft dies juristische korrekt formuliert nur die Erlaubnisse (vgl. Wortlaut § 45 Abs. 1+2 WaffG). Sobald die Erlaubnisse futsch sind hat die Waffenbehörde dann gegen dich einen Anspruch auf Herausgabe des Erlaubnisdokuments.

Sehe ich anders. Wenn sie sie haben will, wird sie sie zurücknehmen, denn widerrufen braucht sie sie in diesem Fall ja nicht.

Du bleibst Besitzer (m.E. sogar Eigentümer), bist aber verpflichtet, deinen Besitz (bzw. dein Eigentum) an dem Erlaubnisdokument auf die Waffenbehörde zu übertragen.

Ein Eintrag zur Rückgabepflicht muss auch nicht vorhanden sein. Es reicht wenn sich dies aus dem Gesetz ergibt. Die den Erlaubnisinhaber treffende Pflicht zur Erwerbsanzeige steht z.B. auch nicht in der WBK.

Aber im Gesetz! Im Gesetz steht aber nicht, dass eine WBK zurück zu geben ist, wenn die Voreinträge abgelaufen sind. Dann müssten ständig WBK`s zurückgegeben werden, denn die Erlaubnis bezieht sich als Voreintrag immer nur auf eine Waffe. In der WBK sind aber z.B. 3 Waffen eingetragen. Jetzt erlischt für eine vierte der Voreintrag. Deiner Lesart nach müsste, da die Erlaubnis erloschen wäre, jetzt die WBK zurückgegeben werden.

Du stimmst also mit mir überein, dass die Erwerbserlaubnis durch Ablauf des Voreintrags erlischt.

Richtig, die Erwerbserlaubnis für eine bestimmte, definierte Waffe, nicht die Besitzerlaubnis für andere in die gleiche WBK eingetragene Waffen. Nicht das zum Nachweis solcher Erlaubnisse angelegte Dokument. Ohne Voreintrag gibt es keine Erlaubnis. Sie ist nicht erloschen, nur die Erwerbsfrist ist abgelaufen,. Ich kann sofort oder nach zwei Monaten bei entsprechendem Angebot exakt die gleiche Waffetype wieder voreintragen lassen.

Dann müsste jeder liz. Trainer, der seine Lizenz nicht verlängert, seine bisherigen Testathefte zurückgeben, statt sobald es ihm genehm ist, seine Lizenz durch entsprechende Fortbildungen wieder aufleben zu lassen.

Die Rückgabepflicht ist dazu da, um Schindluder (z.B. Ausleihe von Waffen) gegenüber gutgläubigen LWBs/Händlern, die auf den von der Erlaubnisurkunde ausgehenden "Rechtsschein" vertrauen, zu verhindern.

Dieses Argument kann ich nicht gelten lassen. Jeder Händler/Waffenbesitzer hat eine entsprechende Schulung inkl. Prüfung absolviert. Hält er sich nicht an Gesetze, ist es nicht das Problem eines WBK-Inhabers mit abgelaufenen Voreinträgen."Rechtsschein" kann ohne Voreintrag keiner entstehen, höchstens durch einen selbst (somit gefälschten) eingetragenen Voreintrag. Dieser kann aber auch in einer WBK mit noch gültigen Voreinträgen vorgenommen werden.

Im Falle des Widerrufs der Erlaubnis stellt die Rückgabepflicht ja auch niemand in Frage, obwohl die Erlaubnis, wie oben dargelegt, bereits mit dem Widerruf futsch ist.

Das ist richtig- aber eben weil im Gesetz für den Fall des Widerrufs die Rückgabepflicht genau festgeschrieben wurde. Aus gutem Grund. Bei Widerruf wird es immer einen Grund geben -z.B. Zweifel an der Zuverlässigkeit oder persönl. Eignung. Diesem Widerruf ist im Normalfall ein entsprechender Schriftverkehr mit/ohne Rechtsmitteln vorausgegangen und eine verbindliche Entscheidung gefällt worden.

Wer einfach nur erloschene Voreinträge hat - damit momentan keine Erwerbsberechtigung für eine bestimmte Waffe mehr, kann trotzdem andere Waffen auf anderen WBK`s haben und in jeder Hinsicht zuverlässig und geeignet sein.

Warum also sollte er eine WBK abgeben MÜSSEN, in der er neue Voreinträge jederzeit nach entsprechender Prüfung der Behörde wieder vornehmen lassen kann?

Will ihm die Behörde keine neuen erteilen, kann sie bei diesem Anlass die alte WBK widerrufen. Dann besteht Rückgabepflicht. Vorher m.E. nach nicht.

Geschrieben

Kann es sein, daß ihr den Einganspost aus den Augen verloren habt?

Es ging um die gelbe WBK - und da ist ein Vorteintrag m. W. nicht erforderlich. Und wenn ich eine eingetragene Waffe verkaufe, dann heißt es doch nicht, daß ich mir in Zukunft keine Waffe mehr kaufen will.

Wenn alle anderen Gründe - vor allem Zuverlässigkeit und Bedürfnis (Mitglied im Verein, aktiver Schütze) - gegeben sind, gibt es für mich keinen nachvollziehbaren Grund, die gelbe WBK einzuziehen und ich finde auch keinen gesetzlichen Grund.

Bei der Grünen: Ich habe für einen Bekannten einmal die einzige dort eingetragene Waffe austragen lassen und wurde gefragt, ob der Bekannte noch Wert auf seine WBK legen würde. Hat er nicht, WBK blieb bei der Behörde. Wenn er die WBK aus welchem Grund auch immer hätte behalten wollen, wäre dies auch kein Problem gewesen.

Facit: übereifriger Sachbearbeiter.

Geschrieben

Die Ausgangsfrage war in der Tat die gelbe WBK, wurde inzwischen aber erschöpfend beantwortet.

Nun scheiden sich die Geister bei der grünen WBK. Ist doch interessant das hier alles zu lesen. Ich sehe es wie Lobo-s. Wenn eine WBK nicht wegen Ablehnungsgründen widerrufen, durch Zeitablauf wegen Befristung erloschen oder wegen falscher Erkenntnisse bei Erlaubniserteilung zurückgenommen worden ist, muss sie auch nicht zurückgegeben werden und kann z.B. (wie im obigen Beispiel Spitzbergen) zur Waffenleihe verwendet werden. Ob darin enthaltene Einzelerlaubnisse inzwischen nicht mehr aktuell sind spielt keine Rolle, weil der WBK-Inhaber jederzeit aufgrund seiner bisherigen Erlaubnisvoraussetzungen den selben oder einen ähnlichen Antrag wieder stellen kann.

Selbstverständlich unterliegt dieser WBK-Inhaber weiterhin der (kostenpflichtigen) waffenrechtlichen Regelüberprüfung nach § 4 Abs. 3 WaffG.

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