Waffenaufbewahrung - Fragen

[-Henning-]

Hallo Leute !

Ich habe schon einiges im Forum mit der Suchfunktion bezüglich Waffenaufbewahrung gefunden bzw. gelesen.

Dennoch habe ich noch einige Fragen, da ich mir nicht sicher bin, ob die Aufbewahrung eine Kontrolle standhält.

Ich bin Jäger, besitze einen gültigen Jagdschein und eine grüne WBK.

Ich habe 2 Kurzwaffen und 4 Langwaffen eingetragen.

Die Waffen befinden sich in einem Waffenschrank der Sicherheitsstufe "B" mit einem einfachen Stahl-Innenfach. (über 200 KG )

In dem Schrank ansich befinden sich logischerweise die Langwaffen und die Kurzwaffenmunition.

In dem Stahlinnenfach befinden sich die Kurzwaffen und die Langwaffenmunition.

Ist die "Überkreuz"-Aufbewahrung der Munition so in Ordnung ?

Zwecks Platzmangel überlege ich, mir ein weiteren Schrank für die Munition zu besorgen.

Ich weiß, dass man für Munition zum lagern auch ein "abschließbares Behältniss mit Schwenkriegelschloss" legen darf. Darf man in so einem Behältniss Kurz UND Langwaffenmunition zusammen lagern ? (ohne Waffen logischerweise) ?

Nun noch eine weitere Frage:

Mein Onkel (ebenfalls Jäger mit WBK) besitzt 2 Langwaffen und 1 Kurzwaffe. Da er für vier Monate im Ausland arbeiten muss, möchte er die Waffen bei mir lagern.

Darf ich die Waffen (mit Munition) bei mir im Schrank lagern ?

Mit einem Verleihschein (Gültigkeit 4 Wochen ) müsste es für die Langwaffen auf jeden Fall gehen. Doch wie sieht es mit den Kurzwaffen aus ? Darf ich diese zum Zwecke der "sicheren Verwahrung" ebenfalls in Obhut nehmen ? (Habe ja schon 2 Kurzwaffen im Schrank ?! )

Ist vieleicht etwas verwirrend geschrieben, aber

vielen Dank für eine Antwort im vorraus...

[Sonntagsfahrer]

1) Deine Lagerung ist imho OK.

2) Extra Munitionsschrank ist imho noch eine bessere Idee, Muntion darf da rein was du erwerben darfst und soviel rein passt, für welche Waffe und oder gemischt ist egal

3) Die Waffen deines Onkel darfst du mit korrekt ausgefülltem Verleihschein bei dir lagern, aber max. 4 Wochen!

[Gast]

Lies dir einfach mal § 12 Abs. 1 Buchst. b WaffG durch.

Du darfst die Waffen deines Onkels für einen absehbaren Zeitraum, dieser dar auch länger asl 4 Wochen sien, zum Zwecke der sicheren Verwahrung erwerben.

Dazu sollte eine schriftliche Übereinkunft verfasst werden, aus der auch das voraussichtliche Ende der Aufbewahrung ersichtlich ist.

Ganz vorsichtige informieren noch ihren SB (schriftlich) von der geplanten Maßnahme. Dazu besteht jedoch gesetzlich keinerlei Veranlassung.

3) Die Waffen deines Onkel darfst du mit korrekt ausgefülltem Verleihschein bei dir lagern, aber max. 4 Wochen!

Das ist NICHT zutreffend. Siehe auch Kommentierungen Steindorf, Seite 159 Randnr. 5

Edith meint: Verwahren bedeutet NICHT benutzen!

[Schwarzwildjäger]

..., aber max. 4 Wochen!

... länger asl 4 Wochen sien, zum Zwecke der ...

OT

Und weil wir schon so schlau sind, benutzen wir künftig den richtigen Terminus und schreiben "einen Monat", so wie es in § 12 Abs. 1 Satz 1 a) WaffG steht.

LG

SWJ

[Gast]

Jau!

[-Henning-]

Hallo !

Vielen Dank für die Antworten. Jetzt weiß ich wenigstens, dass ich mit der Aufbewahrung auf der sicheren Seite bin.

Leider habe ich deine Antwort, Lobo, nicht ganz verstanden....habe nicht jeden Tag mit Gesetzesbüchern zu tun

Was ist "Steindorf, Seite 159 Randnr. 5" ?!

Ich würde das ganz einfach mit den Verleihscheinen machen, sowie Sonntagsfahrer das bestätigt hat. Mir ist klar, dass nach Ablauf des 1. Monats ein neuer Verleihschein erstellt werden muss.

Ist das so in Ordnung ?

[Aton]

Was ist "Steindorf, Seite 159 Randnr. 5" ?!

Das ist ein Verweis auf die Fundstelle im benannten Kommentar.

Mir ist klar, dass nach Ablauf des 1. Monats ein neuer Verleihschein erstellt werden muss.

Nein, Dir sind die Umstände offensichtlich nicht klar, aus zweierlei Gründen.

1. Die Monatsfrist gibt es nur im für Dich nicht relevanten Fall des § 12 (1) Nr. 1 Buchstabe a WaffG. Diese Frist existiert nicht im Fall des für Dich maßgeblichen § 12 (1) Nr. 1 Buchstabe b WaffG - was übrigens nicht heißt, dass die Frist hier in jedem Fall länger ausfallen darf (der Gesetzgeber ging dabei i.d.R. sogar von kürzeren Fristen aus). Auf die Relevanz des § 12 (1) Nr. 1 Buchstabe b WaffG hat oben schon Lobo-s deutlich hingewiesen.

2. Bei einer rollierenden Verlängerung, sprich "Mehrfachausleihe" hintereinander wird Deine Behörde i.d.R. recht schnell ziemlich ungemütlich werden, falls sie davon Kenntnis erhält. Man wird Dir nämlich die bewusste Umgehung von Grundsatznormen des Waffenrechts unterstellen. Ursprünglich sollte im Gesetz auch etwas davon stehen, dass diese Form der Mehrfachausleihe nicht zulässig ist. Das hat man, auch aufgrund anderer Mechanismen des Waffenrechts, die sich im Zweifel anwenden lassen, dann doch nicht umgesetzt. Ich bitte eindringlich und im Interesse der Betroffenen darum, solch groben Unfug mit "Mehrfachausleihen" zu unterlassen. Wer sich auskennt, weiß wie das endet (nämlich darin, dass am Gesetz "nachgebessert" wird - bei der Gelegenheit gibt es dann auch eine ganze Reihe von weiteren "Nachbesserungen").

Die saubere Lösung ist: Überlassungsvertrag für den vorab festgelegten Zeitraum von vier Monaten (Datum Beginn/Datum Ende) nach § 12 (1) Nr. 1 Buchstabe b WaffG. Die Verwahrzeit muss entweder von vornherein festgelegt oder doch zumindest absehbar sein. Man kann darüber auch mit der zuständigen Behörde (schriftlich) kommunizieren, man muss es aber nicht.

[Gast 112-Oymanns@fvlw.de]

Ich bitte eindringlich und im Interesse der Betroffenen darum, solch groben Unfug mit "Mehrfachausleihen" zu unterlassen. Wer sich auskennt, weiß wie das endet

Diese Aussage kann ich nur bestätigen!

Den Anschiß vom SB, allerdings der noch freudlichen Art, habe ich hinter mir.

[-Henning-]

Nochmals vielen Dank für die Aufschlussreichen Erklärungen. Ich habe mir nochmal das Waffengeetz rausgesucht und jetzt verstanden, warum das mit den "Mehrfachausleihen" in meinem Fall nicht vom Gesetzgeber gewollt ist.

Gibt es irgendwo Muster eines solchen Überlassungsvertrages ?

Eine weitere Frage habe ich dennoch.

Gehen wir von einer anderen Situation aus, und ich möchte eine Kurz und Langwaffe von einem anderen Jagdschein+WBK Inhaber für eine Woche ausleihen.

Für die Langwaffe reicht ein Leihschein über den genannten Zeitraum und mit Angabe "für die jagdilche Ausübung" aus.

Wie sieht es mit der Kurzwaffe aus. Darf ich mir diese auch zum "Zwecke der jagdlichen Ausübung" leihen ?

Oder gilt das nur für Langwaffen ?

[alzi]

Wie sieht es mit der Kurzwaffe aus. Darf ich mir diese auch zum "Zwecke der jagdlichen Ausübung" leihen ?

Oder gilt das nur für Langwaffen ?

gegenfrage: gibts eine regelung/unterscheidung betreffs kurz- und langwaffen diesbezüglich im gesetz und der verordung?

antwort: nein!

folgerung: solange du dir die waffe ( leihfrist 1 monat ) entsprechend deinem bedürfnis und für den zweck deines bedürfnisses leihst und die waffe dafür ( für das bedürfnis bzw. diesem entsprechend) geeignet und zugelassen ist............... gibts da kein problem. und ja, auch jäger dürfen sich geeignete kurzwaffen entsprechend ihrem bedürfnis, für einen bestimmten zeitraum, ausleihen.

gruß alzi

[-Henning-]

Hallo Alzi, du hast Recht, ich habe nochmal selbst die passene Stelle im WaffenG durchgelesen. Dort wird kein unterschied gemacht.

Vielen Dank.

Eine letzte blöde Frage hätte ich dann doch noch...dann hab ich meine Gewissheit und ihr eure Ruhe

Ich bewahre die Waffen und Munition ja "Überkreuz" auf. Sprich Langwaffenmunition im Innenfach, Kurzwaffenmunition im Boden vom Hauptschank.

Wo ist der Sinn von der Überkreuzaufbewahrung ?

Wenn jemand den B Schrank aufbekommen sollte, wäre es doch viel besser, die Kurzwaffenmunition läge auch extra verschlossen im Innenfach bei den Kurzwaffen ?

Immerhin ein Schloss mehr dazwischen = höhre Sicherheit ?! Oder ist da ein Denkfehler drin ?!

Danke

[Fyodor]

Kurzwaffenmunition im Boden vom Hauptschank.

Warum packst Du die nicht auch ins Innenfach?

[Aton]

Ich bewahre die Waffen und Munition ja "Überkreuz" auf. Sprich Langwaffenmunition im Innenfach, Kurzwaffenmunition im Boden vom Hauptschank.

Das ist eine recht komische und spezielle Definition von "Überkreuzlagerung". Denn dieser Begriff besagt nur, dass nicht zu den aufbewahrten Waffen gehörige Munition zusammen mit diesen Waffen aufbewahrt werden kann.

Der Begriff der "Überkreuzlagerung" bedeutet nicht automatisch, dass dies im gleichen Schrank verschachtelt stattfindet.

Aus den auch von Dir angestellten Überlegungen heraus gibt es übrigens den § 13 (4) Satz 1 AWaffV:

Werden Langwaffen, zu deren Erwerb und Besitz es einer Erlaubnis bedarf, in einem Sicherheitsbehältnis, das der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 (Stand: Mai 1995) entspricht, aufbewahrt, so ist es für die Aufbewahrung von bis zu fünf Kurzwaffen, zu deren Erwerb und Besitz es einer Erlaubnis bedarf, und der Munition für die Lang- und Kurzwaffen ausreichend, wenn sie in einem Innenfach erfolgt, das den Sicherheitsanforderungen nach Absatz 1 Satz 1 entspricht; in diesem Fall dürfen die Kurzwaffen und die Munition innerhalb des Innenfaches zusammen aufbewahrt werden.

[IMI]

Das ist eine recht komische und spezielle Definition von "Überkreuzlagerung". Denn dieser Begriff besagt nur, dass nicht zu den aufbewahrten Waffen gehörige Munition zusammen mit diesen Waffen aufbewahrt werden kann.

Der Begriff der "Überkreuzlagerung" bedeutet nicht automatisch, dass dies im gleichen Schrank verschachtelt stattfindet.

...

Da hast Du aber einen einfachen Sachverhalt sehr kompliziert verschachtelt dargelegt.

Es spricht nichts dagegen, im B-Schrank "unten" die Langwaffen mit KW-Munition und "oben" im nicht zertifizierten Fach des Tresores die Kurzwaffen mit LW-munition zu verwahren!

Was an Hennings Ausführung komisch sein soll, kannst Du sicher erklären?!

IMI

[Fyodor]

Was an Hennings Ausführung komisch sein soll, kannst Du sicher erklären?!

Komisch ist nur, warum er die KW-Munition nicht auch ins Innenfach stellt.

[IMI]

Ist nicht komisch, sonderen bei einem kompletten B-Schrank verboten, wenn dazupassende KW auch mit im Fach wären.

[Fyodor]

Moment, B-Schrank mit unzertifiziertem Innenfach... jetzt hab ich's. Hatte an A-Schrank mit B-Innenfach gedacht.

[-Henning-]

Hallo nochmal. Vielen Dank für die raschen Antworten.

Genau, es handelt sich in meinen Fall um einen "B" Schrank mit unzertifizierten Innenfach.

Wenn ich eure kleine Diskussion richtig interpretiert habe, darf ich also die Kurzwaffenmunition NICHT mit oben in das Innenfach packen, richtig ?

Genau das war ja meine Ausgangsfrage.

[IMI]

Nicht ins Fach, wenn dazugehörige Kurzwaffen auch mit oben im Fach sind!

[Aton]

Was an Hennings Ausführung komisch sein soll, kannst Du sicher erklären?!

Überkreuzlagerung bedeutet NICHT, dass die jeweiligen Schänke einander physikalisch enthalten müssen. -Henning- hat den Begriff aber als so definiert beschrieben:

Ich bewahre die Waffen und Munition ja "Überkreuz" auf. Sprich Langwaffenmunition im Innenfach, Kurzwaffenmunition im Boden vom Hauptschank.

[-Henning-]

Nicht ins Fach, wenn dazugehörige Kurzwaffen auch mit oben im Fach sind!

Okay, dann ist das jetzt geklärt

Aber die Logik dazu hab ich immer noch nicht. Es ist doch einfach "sicherer" wenn die Munition oben mit reinkommt ?

Aber naja...Gesetz ist Gesetz

[RonaldR]

Okay, dann ist das jetzt geklärt

Aber die Logik dazu hab ich immer noch nicht. Es ist doch einfach "sicherer" wenn die Munition oben mit reinkommt ?

Aber naja...Gesetz ist Gesetz

Damit hast Du sicherlich recht.

Denn: Wenn jemand den B-Schrank aufbricht, hat er ja bereits Zugriff auf die KW-Muni. Wenn er dann noch das nicht zertifizierte Innenfach öffnet, hat er auch die zugehörige KW. Da die Reihenfolge IMHO hier keine Rolle spielt, kann man natürlich auch die KW-Muni im Innenfach bei der KW lagern, Formalien hin oder her.

Als Rechtfertigung für diese Sicht mag das oben schon erwähnte Beispiel mit dem B-Innenfach im A-Schrank gelten: Im B-Schrank oder -fach darf man normalerweise micht Waffen und zugeh. Munition lagern. Im A-Schrank schon gar nicht.

Hat der A-Schrank aber ein B-Innenfach, dann darf dort drin sämtliche Muni und die Kurzwaffen gelagert werden.

Gruß, Ronald

[Aton]

Denn: Wenn jemand den B-Schrank aufbricht, hat er ja bereits Zugriff auf die KW-Muni. Wenn er dann noch das nicht zertifizierte Innenfach öffnet, hat er auch die zugehörige KW...

Wohl kaum, denn was nach dem Wortlaut der VO im nicht zertifizierten Innenfach zu liegen hat, ist etwas anderes. Wir sehen in den § 13 (4) AWaffV, Satz 2, erter Halbsatz:

Im Falle der Aufbewahrung von Schusswaffen in einem Sicherheitsbehältnis der Sicherheitsstufe A oder B nach VDMA 24992 ist es für die Aufbewahrung der dazugehörigen Munition ausreichend, wenn sie in einem Innenfach aus Stahlblech ohne Klassifizierung mit Schwenkriegelschloss oder einer gleichwertigen Verschlussvorrichtung erfolgt;

Da die Reihenfolge IMHO hier keine Rolle spielt, kann man natürlich auch die KW-Muni im Innenfach bei der KW lagern, Formalien hin oder her.

Können tut man (fast) alles - manches aber nur einmal. Der saubere Weg ist, sich bei diesen Dingen - sofern es denn erforderlich ist und einem wirklich glücklich macht - das ok von der Behörde für in den Vorschriften nicht explizit vorgesehene Aufbewahrungskonzepte geben zu lassen. DAS ist nämlich nach § 13 (5) AWaffV definitiv (und ohne Spekulationen) möglich.

Deshalb auch der folgende moderative Hinweis:

Wir betätigen uns hier bitte nicht in Richtung kreativer oder auch nur hermeneutischer Auslegung der waffenrechtlichen Vorschriften.

Irgendeiner findet sich immer, der die hier verzapften Ergüsse gutgläubig in die Tat umsetzt und dann bei Problemen erzählt: "Aber auf WO haben sie mir erzählt, dass das so geht".

Derartigen Unfug könnten wir nämlich gerade nicht brauchen. Ich möchte einfach auch darum bitten, etwaige (dann aber auch wirklich) unvermeidliche Spekulationen deutlicher sprachlich als solche zu kennzeichnen.

[RonaldR]

Deshalb auch der folgende moderative Hinweis:

Wir betätigen uns hier bitte nicht in Richtung kreativer oder auch nur hermeneutischer Auslegung der waffenrechtlichen Vorschriften.

Irgendeiner findet sich immer, der die hier verzapften Ergüsse gutgläubig in die Tat umsetzt und dann bei Problemen erzählt: "Aber auf WO haben sie mir erzählt, dass das so geht".

Derartigen Unfug könnten wir nämlich gerade nicht brauchen. Ich möchte einfach auch darum bitten, etwaige (dann aber auch wirklich) unvermeidliche Spekulationen deutlicher sprachlich als solche zu kennzeichnen.

Was Du bei Deinem gut gemeinten moderativen Hinweis vergisst ist, dass man es jederzeit besser machen darf, als im Gesetz oder der VO beschrieben.

Also: Wenn Kurz- und Langwaffe im B-Schrank und Muni im Innenfach o.k. (was unbestritten ist), dann erst recht, wenn man die KW ebenfalls ins Innenfach packt (sofern sie überhaupt noch reinpasst).

Gruß, Ronald

[alzi]

Was Du bei Deinem gut gemeinten moderativen Hinweis vergisst ist, dass man es jederzeit besser machen darf, als im Gesetz oder der VO beschrieben.

Also: Wenn Kurz- und Langwaffe im B-Schrank und Muni im Innenfach o.k. (was unbestritten ist), dann erst recht, wenn man die KW ebenfalls ins Innenfach packt (sofern sie überhaupt noch reinpasst).

Gruß, Ronald

nicht wirklich, denn auch in einem B-schrank müssen die waffen getrennt von der munition (z.B in einem separaten unklassifizierten innefach ) aufbewahrt werden.

ausnahmen sind schränke ab sicherheitsstufe 0 und der besagte jägerschrank (A-schrank mit B-innenfach) bei dem es ausdrücklich und ausnahmsweise erlaubt ist KW zusammen mit jeglicher munition im B-innenfach aufzubewahren. und der diesbezüglich "bessergestellt" ist als ein eigentlich sichererer und hochwertigerer B-schrank.

für einen B-schrank mit (unklassifiziertem) innenfach habe ich eine derartige ausnahme nirgends gelesen. und auch nicht dass in einem B-schrank die waffen zusammen (im selben "schrankbereich" ) mit der dazugehörenden munition gelagert werden dürfen.

.... oder hab ich was verpasst? .... oder hab ich was nicht ganz kapiert.... oder schon wieder vergessen?

bin jetzt bissl verwirrt....... gruß alzi