BKA-Feststellungsbescheid "MP Thompson 1928 A1" (von Fa. Schumacher)

[Wauwi]

Selbstlade-

Pistolenkarabiner

Thompson Mod. T1 und T5

Kal. .45 ACP

Transarms

Handelsges. mbH  & Co KG

Im Winkel 6

67547 Worms

Aktenzeichen:

KT 21 / ZV 25 -

5164.01

Z 44

02.11.2004

Die o.g. Waffen sind, wenn ich mich nicht täusche, keine umgeänderten oder unter Verwendung von einigen Neuteilen aufgebauten Original-Thompsons, sondern komplett zivile Neufertigungen der US-Firma "Kahr Arms".

Diese haben ein aufschießendes Verschlußsystem und 16" Läufe.

Die Firma Kahr Arms hat lediglich die Rechte am Namen "Auto Ordnance Corporation" und "Thompson" und bringt diese aus Authentizitätsgründen auf den Waffen auf.

[Wauwi]

Hallo und guten Abend

ich hoffe, das so verstehen zu können, daß sich die Verbotsmerkmale nur bei den umgebauten Tommys finden, die als Halbauto neu gebauten von Kahr aber nicht davon betroffen sind. Oder?

Schönen Abend noch

Alm-Öhi

Nein, die Kahr Waffen waren ja nie zuvor Vollautomaten sondern sind zivile Waffen, die nur äußerlich wie eine Thommy Gun aussehen.

Vielleicht findet Wiesbaden ja irgendwann mal einen Weg, wie man die Kahr Arms Teile nach Einsatz von Spezialzubehör doch noch zum Tanzen bringen könnte...irgendwie muß man schließlich zum gewünschten Ergebnis kommen...

Bis dahin dürfte eigentlich nichts passieren. Selbst dann dürften die Anwälte von Transarms auch noch ein Wörtchen mitzureden haben, einen positiven Bescheid gibt es schließlich für diese Waffen.

Aber einfach behaupten "is nich wahr...", "stimmt nich..." und "is nich baugleich..." könnte Wiesbaden trotzdem.

Wäre ja nicht das erste Mal... B)

[Schwarzwälder]

Hallo und guten Abend

ich hoffe, das so verstehen zu können, daß sich die Verbotsmerkmale nur bei den umgebauten Tommys finden, die als Halbauto neu gebauten von Kahr aber nicht davon betroffen sind. Oder?

Schönen Abend noch

Alm-Öhi

Also es gibt ja schon Ansatzpunkte:

1. Neufertigung und nicht "Umarbeitung" gem. WaffG

Der Originalverschluss (mehrteiliger Blishverschluss) wurde zerlegt. Damit hat man nur noch freie Verschlussteile vor sich und kein wesentliches Waffenteil mehr. Dann hat Schumacher unter Zuhilfenahme von Neuteilen (gehärteten Stahlstiften etc.) und diesen gebrauchten freien Verschlussteilen eben einen neuen, rein halbautomatischen Verschluss gefertigt.

Beim Lauf: "vollautomatische" Läufe gibt es nicht. Wenn der verbaute Lauf identisch in HA und VA verbaut wurde... ist ja nicht wie bei KWKG: einmal KWKG, immer KWKG.

2. "Verbotene Waffen sind keine erlaubnispflichtigen Waffen" (Sicht der VISIER-Anwälte).

Grüße

Schwarzwälder

[Wauwi]

Es wurde kein sofortiger Vollzug angeordnet, oder habe ich da was verpasst?

Verbotene Waffen, werden aber nicht eingezogen?

Ist der Weg des Wiederspruchs noch offen?

Wie ist dies zu werten?

Schnuffi

Hi,

guck doch mal auf den Adressaten...

Das von dir angesprochene procedere ist halt nur besonderen Personen, bzw. Unternehmen vorbehalten...

[Gast]

Klar, die im WaffG formulierten Vorschriften zum Verbot von LEP-Waffen führen hier zum Verbot einer bis zum 31. März 2008 aufgrund einer Erlaubnis erwerbaren Selbstladebüchse! Interessant, da haben die Experten 2008 die Gunst der Stunde genutzt, unter dem Deckmantel des LEP-Waffenverbotes MP Thompson etc. mit zu erfassen!

In der Tat, ein politisches Kunststück, welches meines Erachtens für die Erwerber vor 1. April 2008 eine rückwirkende Krimilalisierung bedeutet!

Viel Erfolg und Glück beim Rechsweg!

[Schnuffi]

Hi,

guck doch mal auf den Adressaten...

Das von dir angesprochene procedere ist halt nur besonderen Personen, bzw. Unternehmen vorbehalten...

Habe ich gesehen, deshalb die Frage.

[Cascadeur]

In der Tat, ein politisches Kunststück, welches meines Erachtens für die Erwerber vor 1. April 2008 eine rückwirkende Krimilalisierung bedeutet!

ich glaube zwar viel, aber nicht das schumacher ein produkt lanciert hat mit dem wissen dass dies zum damaligen zeitpunkt nicht waffg-konform war, so wie das jetzt im feststellungsbescheid gewürdigt wird. im übrigen habe ich das bei beitler damals auch nicht geglaubt...

[Schwarzwälder]

ich glaube zwar viel, aber nicht das schumacher ein produkt lanciert hat mit dem wissen dass dies zum damaligen zeitpunkt nicht waffg-konform war, so wie das jetzt im feststellungsbescheid gewürdigt wird. im übrigen habe ich das bei beitler damals auch nicht geglaubt...

Dass die Waffe beim Umbau - damals - illegal war, das glaube ich auch nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, das das BKA damit durchkommt. Zwar sind z.B. Läufe u. Verschlüsse als wesentliche Teile den Waffen gleichgestellt "für die sie bestimmt sind", aber der Umbau geschah ja im Ausland. Nach Umbau waren Lauf und Verschluss so abgeändert, dass sie nur noch für die halbautomatische LDT-Waffe passten / "bestimmt" waren.

Dass sie aufgrund des LEP-Paragraphen seit April 2008 hingegen "verbotene Waffen" sein könnten, ist schon schwieriger zu widerlegen.

Insgesamt wäre es aber schön, wenn man bei Halbautomaten Änderungen vorab nicht nur mit irgendeinem BKA-Mitarbeiter "abstimmt", sondern den Freigabebescheid vorliegen hat - dann ist das nämlich auch mit dem gesamten BKA und den Bundesländern abgestimmt und rechtssicherer. Es ist leider immer mehr eine Unart, dass Händler/Hersteller ihre umgebauten HA "in Abstimmung mit dem BKA" auf den Markt bringen, statt wirklich den Freigabebescheid auf dem Tisch zu haben. So kann es unangenehme Überraschungen geben.

Wobei man vor evtl. BKA-bashing berücksichtigen muss, dass hier der Gesetzgeber (wollte angeblich nur LEP-Waffen verbieten, aber hat 2008 eine Gesetzesregelung geschaffen, die fast alle anderen umgebauten Waffen gleich mit "verbietet"/erschwert) und auch das BMI als vorgesetzte Behörde des BKA die Vorgaben machen.

Grüße

Schwarzwälder

[2nd_Amendment]

Betrifft die LEP-Erlaubnispflicht denn auch ehemalige Mehrlader Vorderladerrevolver, bei denen die Trommel auf Einzellader umgebaut wurde?

[Schwarzwälder]

Betrifft die LEP-Erlaubnispflicht denn auch ehemalige Mehrlader Vorderladerrevolver, bei denen die Trommel auf Einzellader umgebaut wurde?

Hallo 2nd Amendment,

das wurde bei WO mal diskutiert. Wenn der so abgeänderte Revolver auf WBK gelb neu erworben wurde, dann müsste man ihn jetzt wohl auf WBK grün umschreiben lassen (dann wird er aber beim Grundkontingent von 2 Kurzwaffen womöglich mitgerechnet werden).

Grüße

Schwarzwälder

[Gast]

ich glaube zwar viel, aber nicht das schumacher ein produkt lanciert hat mit dem wissen dass dies zum damaligen zeitpunkt nicht waffg-konform war, so wie das jetzt im feststellungsbescheid gewürdigt wird. im übrigen habe ich das bei beitler damals auch nicht geglaubt...

Moment einmal:

Dies habe ich nicht behauptet bzw. unterstellt! Meinem Beitrag ist zu entnehmen, dass die Gesetzgebung damit gemeint ist und kein beteiligter Experte/Sachverständiger/Verband, obwohl erkennbar war wo es hinführt, dies verhindert hat! Selbstverständlich akzeptiere ich den politischen Willen, LEP-Waffen zu verbannen. Dies hätte man jedoch sauberer - wenn man es gewollt hätte - im Gesetzgebungsverfahren von den anderen Fällen abgrenzen können. Offensichtlich war man froh mit dieser Vorschrift "mehr" als die LEP-Waffen erreichen zu können und nun haben wir den Salat; Berechtigte die vor 1.4.2008 befugt eine Waffe erworben haben verfügen seit dem über eine illegale Schusswaffe. Und dies nur, weil eine gesetzliche Vorschrift nicht dem Zweck entsprechend sauber formuliert worden ist!

Ob die Waffe eingetragen worden ist spielt dabei keine Rolle, es genügt, wenn nachträglich Versagungsgründe bekannt werden. Nur dumm, dass diese der Gesetzgeber erst am 1.4.2008 geschaffen hat. Also ein Gesetz mit Rückwirkung - welches normalerweise rechtswidrig oder nur aufgrund besonderer Umstände erlassen werden darf. Man muss also differenzieren zwischern Erwerb vor und nach dem 1.4.2008.

Ich würde auch Rechtsmittel in Anspruch nehmen.

[Robert Schuhbauer-Struck]

Betrifft die LEP-Erlaubnispflicht denn auch ehemalige Mehrlader Vorderladerrevolver, bei denen die Trommel auf Einzellader umgebaut wurde?

Nein, weil durch die bauliche Änderung kein erleichterter Erwerb stattfindet

In der Praxis aber irrelevant, weil die einschüssigen VL-Revovler mangels historischen Vorbild schon seit ca. 30 Jahren WBK-pflichtig sind und durch die Erweiterung WBK gelb §14.4 auch auf dieser eingetragen werden können. (Sowohl als einschüssiger wier als mehrschüssiger Revolver). Vorausgesetzt der einschüssige Revolver war bereits auf einer WBK, sonst ist er nämlich illegal.

Ein anderes Beispiel dafür ist die allseits bekannte Tingel-Pistole. Obwohl einschüssiger Vorderlader WBK-pflichitig, weil kein historisches Vorbild; oder die modernen Jagd-Inline-Vorderladerwaffen......

Grüße

Robert

[carcano]

guck doch mal auf den Adressaten...

Adressat sind alle, weil es eine Allgemeinverfügung ist.

Das von dir angesprochene procedere ist halt nur besonderen Personen, bzw. Unternehmen vorbehalten...

Antragsberechtigt sind

1. Hersteller, Importeure, Erwerber oder Besitzer des Gegenstandes, soweit sie ein berechtigtes Interesse an der Entscheidung nach Satz 1 glaubhaft machen können,

2. die zuständigen Behörden des Bundes und der Länder.

Carcano

[Cascadeur]

Man muss also differenzieren zwischern Erwerb vor und nach dem 1.4.2008.

wie carcano schrieb: den bescheid mal sorgfältig lesen. nur so als tipp.

[Gast]

wie carcano schrieb: den bescheid mal sorgfältig lesen. nur so als tipp.

Ich weiß dass der Bescheid widersprüchliche Aussagen enthält. Trotzdem, der Stichtag 1.4.2008 könnte bezüglich der Vorwerfbarkeit für rechtswidriges Handeln von Bedeutung sein.

[Cascadeur]

Ich weiß dass der Bescheid widersprüchliche Aussagen enthält.

keineswegs. die waffe war nach "rechtlicher würdigung" der behörde bereits vor dem 01.04.2008 verboten!

[Gast]

keineswegs. die waffe war nach "rechtlicher würdigung" der behörde bereits vor dem 01.04.2008 verboten!

Ich weiß, gerades deshalb passt folgendes nicht: "Die gegenständliche Schusswaffe ist eine original Maschinenpistole ... die in ihrer Funktionsweise ausschließlich auf halbautomatische Schussfolge abgeändert wurde"!

Dies kann so nicht sein. Richtig müsste es heißen war eine original ... ; denn nach der Änderung kann sie nicht mehr original sein!

[m1collector]

keineswegs. die waffe war nach "rechtlicher würdigung" der behörde bereits vor dem 01.04.2008 verboten!

Wenn man diese Standards des BKA annimmt sind somit zahlreiche Waffen effektiv illegal. Man sollte wohl mal einen Feststellungsantrag für die M1 carbine Familie stellen. Das Ergebnis kenne ich allerdings jetzt schon > verbotener Gegenstand.

[Schwarzwälder]

Wenn man diese Standards des BKA annimmt sind somit zahlreiche Waffen effektiv illegal. Man sollte wohl mal einen Feststellungsantrag für die M1 carbine Familie stellen. Das Ergebnis kenne ich allerdings jetzt schon > verbotener Gegenstand.

Gut, das M1 carbine bekäme Probleme - aber wohl v.a. weil es "frei erwerbbare" M2-Umrüstkits mal gab.

@2nd amendment:

Sorry, ich überlas die 2 Buchstaben "VL". RSS hat natürlich Recht.

Grüße

Schwarzwälder

[m1collector]

Gut, das M1 carbine bekäme Probleme - aber wohl v.a. weil es "frei erwerbbare" M2-Umrüstkits mal gab.

Schlimmer,...... rund 50% aller M1 waren zumindest zeitweise in M2 konfiguration.

Damit wäre der Lauf nach obigen Standard ja der Lauf einer Vollautomatischen Waffe.

[Melanie_Daniels]

ist ja nicht wie bei KWKG: einmal KWKG, immer KWKG.

Genau das ist der Knackpunkt im WaffG. Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 2.3 Satz 3 (ich lieba das schöne übersichtliche Waffengesetz) erkennt ausdrücklich an, daß Vollautomaten zu Halbautomaten umgebaut werden würden, solange die Abänderung nicht mit allgemein gebräuchlichen Werkzeugen rückgängig gemacht werden kann. Und zumindest letzteres ist beim LDT auch nach den Feststellungen des BKA der Fall. Mit der alten Rechtslage vor 2008 war der Umbau damit auf jeden Fall vereinbar.

Hier ist im Ernstfall tatsächlich Widerspruch geboten. Das Problem für viele Besitzer ist möglicherweise die Frist (die hängt bei einer Allgemeinverfügung nämlich vom Veröffentlichungsdatum ab). Unabhängig davon müßte aber auch eine Ausnahmegenehmigung angesichts der alten Rechtslage unbürokratisch erteilt werden.

[Bucki]

In den umgebauten FA M14 sehe ich allerdings ein Problem. Ich selbst habe zwar nie eines gesehen, weiß jedoch, daß es wohl mal eine handvoll gegeben hat (stammten afaik aus Israel).

Mir schwebten im Augenblick nur die geänderten Springfield M1A vor (ich meine Kettner hätte die mal gehabt). Die wurden ja von vornherein nur als Halbautomaten gebaut.

Eimal Sportwaffe immer Sportwaffe.

Siehe auch :

Anlage (zu § 1 Abs. 1)

Kriegswaffenliste

Fundstelle des Originaltextes: BGBl. I 1990, 2515 - 2519;

29 d)halbautomatische Gewehre mit Ausnahme derjenigen, die als Modell vor dem 2. September 1945 bei einer militärischen Streitkraft eingeführt worden sind, und der Jagd- und Sportgewehre

Nur verändern darf man die nicht.

Bucki

[Gast]

Man kann es so zusammenfassen: Ein Vollautomat ist ein Vollautomat, auch wenn er kein Vollautomat mehr ist.

[Gast]

Man kann es so zusammenfassen: Ein Vollautomat ist ein Vollautomat, auch wenn er kein Vollautomat mehr ist.

Ja, aber erst seit 1.4.2008! Deshalb muss meines Erachtens zwischen Erwerb vor und nach dem 1.4.2008 bezüglich der strafrechtlichen Vorwerfbarkeit differenziert werden.

Bekanntlich handelt es sich beim Straf- und Verwaltungsrecht um grundverschiedene Vorschriften. Dies könnte dazu führen, dass bezüglich des zulässigen Besitzes eine entsprechende Differenzierung nicht vorgenommen wird und der Besitz in jedem Fall untersagt wird. Denn es kann nicht sein, dass es für Erwerb vor den 1.4.2008 eine Ausnahmegenehmigung gibt und für den Erwerb danach nicht, weil allein durch den Stichtag die Waffe weder gefährlicher noch ungefährlicher ist.

Willkommen in Absurdistan!

[Tabs]

Denn es kann nicht sein, dass es für Erwerb vor den 1.4.2008 eine Ausnahmegenehmigung gibt und für den Erwerb danach nicht, weil allein durch den Stichtag die Waffe weder gefährlicher noch ungefährlicher ist.

Das kann in Absurdistan durchaus sein. Siehe

- Stetschkin APS

- C96

die wurden (mit BKA Genehmigung) von Frankonia, CDS & Co. vor 04/2008 legal umgebaut. Seit 04/08 sind sie rechtlich wieder verbotene Vollautomaten. Wer sie (versucht) heute zu erwerben, der benötigt eine Genehmigung für Vollautomaten. Wer sie hingegen vor 04/08 erworben hat, für den hat das BKA eine Allgemeinverfügung herausgegeben, dass er/sie sie legal weiter besitzen darf. Sozusagen aufgrund des "Vertrauensschutzes", den die ursprüngliche BKA- Genehmigung (zum Umbau) ausgelöst hat.

Technisch ist da natürlich kein Unterschied- juristisch aber schon. Und selbiges wäre auch für die Thompson denkbar, sofern sie vor 04/08 legal gewesen ist. War sie das, hast Du Anspruch auf eine BKA- Ausnahmegenehmigung (sofern die Waffe auch vor 04/08 erworben wurde)