VDMA Sicherheitsstufen nach ab dem 1.1.2004 nicht mehr gültig?

[hans-martin]

Hallo Leute,

bei uns werden momentan im Landkreis die Waffenbesitzer angeschrieben zwecks Nachweis der sicheren Aufbewahrung.

In dem Schreiben wird darauf hingewiesen Zitat: "Wir machen sie jedoch darauf aufmerksam, dass Sicherheitsbehältnisse der Sicherheitsstufen A und B nach VDMA 24992, die ab dem 01.01.2004 erworben wurden, ggf. nicht den Anforderungen an geeignete Sicherheitsbehältnisse im Sinne des Waffenrechts entsprechen"

Weder im aktuellen Waffengesetz noch in der AWaffV ist darüber was zu finden.

Wisst ihr näheres?

[SeinePestilenz]

Was haben die bei Euch denn für dezidierte Spezialisten auf dem Amt?

Siehe § 36 (2) WaffG (das WaffG wurde zuletzt mit Wirkung zum 01.04.2008 geändert, ein Datum das deutlich hinter dem 01.01.2004 liegt):

als gleichwertig gilt insbesondere ein Behältnis der Sicherheitsstufe B nach VDMA 2) 3) 24992 (Stand Mai 1995). Für bis zu zehn Langwaffen gilt die sichere Aufbewahrung auch in einem Behältnis als gewährleistet, das der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 (Stand Mai 1995) oder einer Norm mit gleichem Schutzniveau eines anderen EWR-Mitgliedstaates entspricht.

€: Der § 13 der gültigen AWaffV ist natürlich damit konsistent - wie sollte es auch anders sein?

€²: Mir ist noch eingefallen, dass sich bei genauerer Betrachtung die Behörde höchstwahrscheinlich darauf herausreden wird, dass die Gleichstellung der VDMA-Normen sich nicht auf die Ausnahme von der getrennten Munitionslagerung bezieht.

Das ist natürlich selbstverständlich, stiftet aber zunächst einmal Panik beim Angeschriebenen. Letzteres scheint mir derzeit Methode zu haben, wenn man sich manch aktuelle Behördenschreiben genauer besieht.

[Scorpio2002]

Was haben die bei Euch denn für dezidierte Spezialisten auf dem Amt?

Siehe § 36 (2) WaffG (das WaffG wurde zuletzt mit Wirkung zum 01.04.2008 geändert, ein Datum das deutlich hinter dem 01.01.2004 liegt):

€: Der § 13 der gültigen AWaffV ist natürlich damit konsistent - wie sollte es auch anders sein?

€²: Mir ist noch eingefallen, dass sich bei genauerer Betrachtung die Behörde höchstwahrscheinlich darauf herausreden wird, dass die Gleichstellung der VDMA-Normen sich nicht auf die Ausnahme von der getrennten Munitionslagerung bezieht.

Das ist natürlich selbstverständlich, stiftet aber zunächst einmal Panik beim Angeschriebenen. Letzteres scheint mir derzeit Methode zu haben, wenn man sich manch aktuelle Behördenschreiben genauer besieht.

Dass die alte Prüfnorm nach VDMA nicht mehr gültig sein soll habe ich auch schon ma von unserer Sachbearbeiterin gehört. Es ging darum, dass die Prüfnorm durch den Bund gekündigt wurde.

Auf der anderen Seite halte ich die Aussage zumindest bezüglich der B-Schränke für falsch. In der Fassung des WaffG gültig bis 04.2008 wurde der B-Schrank noch explizit genannt.

Ich schau grad mal wos stand, es ging um die Gleichstellung von B-Schränken und Schränken der neun Prüfnorm 0.

EDIT:

Habs gefunden, ist der § 36 WaffG (in der Fassung vom 21. juni 2005 - bis 2007 nicht verändert worden.)

Da heißt es: ";als gleichwertig gilt insbesodere ein Behältnis der Sicherheitsstufe B..." und auch der A-Schrank wird ausdrücklich genannt.

(§ 36 II 1 2. HS WaffG)

Also alleine die Kündigung der prüfnorm dürfte es wohl nicht sein, wenn sich der Gesetzgeber danach ausdrücklich auf die Normen beruft.

MfG Scorpio2002

[SeinePestilenz]

Dass die alte Prüfnorm nach VDMA nicht mehr gültig sein soll habe ich auch schon ma von unserer Sachbearbeiterin gehört. Es ging darum, dass die Prüfnorm durch den Bund gekündigt wurde.

Auf der anderen Seite halte ich die Aussage zumindest bezüglich der B-Schränke für falsch. In der Fassung des WaffG gültig bis 04.2008 wurde der B-Schrank noch explizit genannt.

Ich sage es mal ganz direkt: Du hast da was gehört, aber dasjenige, was Du vernommen hast, ist ziemlicher Unsinn.

Erstens: Zum 31.12.2002 ist die VDMA-Normgebung aus gemeinschaftsrechtlichen Gründen ausgelaufen. Maßgeblich sind somit standardisierungstechnisch lediglich die DIN/EN-Normen.

Das heißt aber NICHT, dass die alte Prüfnorm nicht mehr waffenrechtlich gültig ist, denn in WaffG und AWaffV steht ganz klar etwas anderes!

Zweitens: Auch wenn die VDMA-Standardisierung ausgelaufen ist, sollen die nach dieser Norm hergestellten Schränke natürlich auch noch nach dem 31.12.2002 Verwendung finden dürfen.

Das gilt sogar für EU-Normen, die erwiesenermaßen das gleiche Schutzniveau gewährleisten.

Ich schau grad mal wos stand, es ging um die Gleichstellung von B-Schränken und Schränken der neun Prüfnorm 0.

EDIT:

Habs gefunden, ist der § 36 WaffG (in der Fassung vom 21. juni 2005 - bis 2007 nicht verändert worden.)

Ein geradezu sensationeller Fund, der übrigens auch in der Fassung vom 26. März 2008 (berücksichtigt per WaffRNeuRegG den aktuellen Stand zum 01.04.2008) enthalten ist.

Überdies wurde exakt das auch schon in dem Deinem Beitrag vorausgehendem Posting zitiert.

Also alleine die Kündigung der prüfnorm dürfte es wohl nicht sein, wenn sich der Gesetzgeber danach ausdrücklich auf die Normen beruft.

Eine bahnbrechnde Neuerkenntnis. Sämtliche Kommentare zum Waffenrecht müssen jetzt neu geschrieben werden.

Man mags mir verzeihen, aber das Niveau in waffenrechtlichen Belangen ist im Forum gerade "sub omni canone" - im wahrsten Sinne der Phrase. Ich erinnere mich diesbezüglich auch an jüngste Beiträge im Fred "Kontrolle der Waffenlagerung zuhause".

[Scorpio2002]

Ich sage es mal ganz direkt: Du hast da was gehört, aber dasjenige, was Du vernommen hast, ist ziemlicher Unsinn.

Erstens: Zum 31.12.2002 ist die VDMA-Normgebung aus gemeinschaftsrechtlichen Gründen ausgelaufen. Maßgeblich sind somit standardisierungstechnisch lediglich die DIN/EN-Normen.

Das heißt aber NICHT, dass die alte Prüfnorm nicht mehr waffenrechtlich gültig ist, denn in WaffG und AWaffV steht ganz klar etwas anderes!

Zweitens: Auch wenn die VDMA-Standardisierung ausgelaufen ist, sollen die nach dieser Norm hergestellten Schränke natürlich auch noch nach dem 31.12.2002 Verwendung finden dürfen.

Das gilt sogar für EU-Normen, die erwiesenermaßen das gleiche Schutzniveau gewährleisten.

Ein geradezu sensationeller Fund, der übrigens auch in der Fassung vom 26. März 2008 (berücksichtigt per WaffRNeuRegG den aktuellen Stand zum 01.04.2008) enthalten ist.

Überdies wurde exakt das auch schon in dem Deinem Beitrag vorausgehendem Posting zitiert.

Eine bahnbrechnde Neuerkenntnis. Sämtliche Kommentare zum Waffenrecht müssen jetzt neu geschrieben werden.

Man mags mir verzeihen, aber das Niveau in waffenrechtlichen Belangen ist im Forum gerade "sub omni canone" - im wahrsten Sinne der Phrase. Ich erinnere mich diesbezüglich auch an jüngste Beiträge im Fred "Kontrolle der Waffenlagerung zuhause".

Ich wiederhole es gerne Nocheinmal, das war die Auskunft der Mitarbeiterin der Waffenbehörde auf der letzten bei uns stattfindenden Sachkundeprüfung.

Also muss innerhalb der Behörde etwas derartiges die Runde gemacht haben.

MfG Scorpio2002

[Tabs]

Ich wiederhole es gerne Nocheinmal, das war die Auskunft der Mitarbeiterin der Waffenbehörde auf der letzten bei uns stattfindenden Sachkundeprüfung.

Die Dame irrt. SP hat Deine Frage aus meiner Sicht korrrekt beantwortet. Die Prüfnorm ansich ist ausgelaufen. Dies hat primär versicherungsrechtliche Konsequenzen. Im WaffG ist jedoch explizit definiert, dass VDMA A/B der neuen Norm gleichgestellt ist (auch wenn Sie es vom Schutzniveau her keineswegs ist)- und für die Aufbewahrung zulässig ist.

Dies hat für Dich folgende Konsequenz: Die Aufbewahrung der Schusswaffen in der zulässigen Klasse A/B ist rechtens und bleibt es auch solange, wie das Gesetz nicht geändert wird. Sollte die Waffe daraus entwendet werden, kann man Dir waffenrechtlich keinen Vorwurf machen (sofern Du den Schlüssel nicht falsch verstaut hattest). Aber Wertersatz durch die Versicherung kann (je nach Versicherung) verweigert werden.

That's it...

Sollte die Dame hingegen auf dem kleinen Dienstwege erfahren haben, dass VDMA A/B künftig nicht mehr zulässig sein soll, weil eben Gesetzesänderung, dann sieht die Sache anders aus. Aber nur dann.

[Scorpio2002]

Die Dame irrt. SP hat Deine Frage aus meiner Sicht korrrekt beantwortet. Die Prüfnorm ansich ist ausgelaufen. Dies hat primär versicherungsrechtliche Konsequenzen. Im WaffG ist jedoch explizit definiert, dass VDMA A/B der neuen Norm gleichgestellt ist (auch wenn Sie es vom Schutzniveau her keineswegs ist)- und für die Aufbewahrung zulässig ist.

Dies hat für Dich folgende Konsequenz: Die Aufbewahrung der Schusswaffen in der zulässigen Klasse A/B ist rechtens und bleibt es auch solange, wie das Gesetz nicht geändert wird. Sollte die Waffe daraus entwendet werden, kann man Dir waffenrechtlich keinen Vorwurf machen (sofern Du den Schlüssel nicht falsch verstaut hattest). Aber Wertersatz durch die Versicherung kann (je nach Versicherung) verweigert werden.

That's it...

Sollte die Dame hingegen auf dem kleinen Dienstwege erfahren haben, dass VDMA A/B künftig nicht mehr zulässig sein soll, weil eben Gesetzesänderung, dann sieht die Sache anders aus. Aber nur dann.

Die Ausgangsfrage war nicht von mir.

Die Info kam nicht im Zusammenhang mit irgendwelchen möglichen Änderungen des WaffG, sondern Mitte letzten Jahres. Das Schreiben war wohl auch nicht Behörden intern sondern kam wohl vom Regierungspräsidium.

Dass das Behältnis nach § 36 zugelassen ist habe ich zu keinem Zeitpunkt bestritten.

MfG Scorpio2002

[cartridgemaster]

... das war die Auskunft der Mitarbeiterin der Waffenbehörde auf der letzten ... Sachkundeprüfung.

... und Du glaubst tatsächlich, dass der/die Sachbearbeiter/in die entsprechenden Textstellen aus WaffG und AWaffV in der gültigen Fassung kennt?

Dazu eine Referatsleiterin einer oberen hessischen Erlaubnisbehörde im persönlichen Gespräch anno 2006:

Zitat:

Ich muss nicht den genauen Text und die Details des Gesetzes kennen. Dazu habe ich eine Vorschrift, wie das Gesetz anzuwenden ist.

Blöd ist nur, dass wir alle seit genau 6 Jahren und 21 Tagen auf eine gültige Verwaltungsvorschift zum WaffG und zur AWaffV warten...

CM

[Scorpio2002]

Blöd ist nur, dass wir alle seit genau 6 Jahren und 21 Tagen auf eine gültige Verwaltungsvorschift zum WaffG und zur AWaffV warten...

Stimmt, da braut jeder sein eigenes Süppchen

MfG Scorpio2002

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Die Ausgangsfrage war nicht von mir.

Sorry, ist mir gar nicht aufgefallen.

Ich persönlich halte A übrigens für alles was über 'nem Repetierer liegt für eh' nicht ausreichend. A ist nunmal 'ne Blechbüchse - und nicht mehr. Damit hält man nichtmal 'n paar Kinder ab (siehe Esslingen). M.E. bietet erst B halbwegs Schutz vor Kleinkriminellen, und gegenüber Profis (die aber wohl kaum in eine normale Wohnung einsteigen) ist sogar 1 nutzlos.

In diesem Sinne:

Tabs

[hans-martin]

Eigenartig kommt mir eben vor, dass A und B Schränke laut Ordnungsamt bis Kaufdatum 31.12.2003 zulässig sind (entspricht ja §36 WaffG)

und ab Kaufdatum 01.01.2004 nicht mehr zulässig sein sollen. Wie kommen die auf die Idee?

[cartridgemaster]

... dass VDMA A/B der neuen Norm gleichgestellt ist (auch wenn Sie es vom Schutzniveau her keineswegs ist)- und für die Aufbewahrung zulässig ist.

Da du mir in dieser Hinsicht technisch versiert erscheinst, sei doch bitte so freundlich und erklär mir den bautechnischen Unterschied zwischen einem Sicherheitsbehältnis der Stufe B nach VDMA (alt) und einem Sicherheitsbehältnis der Schutzklasse VdS 0 nach DIN/EN (neu), welcher ein höheres Schutzniveau bedingt.

Danke im voraus für Deine Mühe.

CM

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Da du mir in dieser Hinsicht technisch versiert erscheinst, sei doch bitte so freundlich und erklär mir den bautechnischen Unterschied zwischen einem Sicherheitsbehältnis der Stufe B nach VDMA (alt) und einem Sicherheitsbehältnis der Schutzklasse VdS 0 nach DIN/EN (neu), welcher ein höheres Schutzniveau bedingt.

Welche technischen Unterschiede das im Einzelnen sind, kann ich Dir auch nicht sagen. Ich habe nur schon einen A und B geöffnet (Schlüssel von beiden verloren, Ersatzschlüssel ebenfalls "verschwunden"). Jedenfalls war der A 'n Witz, der B hat mir hingegen schon ein wenig Schweiß ins Gesicht getrieben.

M. W. liegt der Unterscheid der Schutzniveaus daran:

Eine Wiederstandsklasse ist nichts anderes als ein Wert aus "Zeit x Gerät" die benötigt wird, um das Ding zu öffnen. Dabei hat jedes verwendete Gerät einen bestimmten Faktor. Beispiel: 10 Minuten Flex (Beispielfaktor 5) = 50. Das reicht vielleicht aus für "A". Wenn dazu noch Hammer und Meißel nötig ist: (10x5) + 20Min. x 3(Meißel) = 110 (wäre in dem Beispiel hier jetzt B).

Die VDS Klassen sind im Prinzip nichts anderes. Aber da heute -gegenüber früher- bessere Materialien zur Verfügung stehen, sowohl auf Seiten der Schutzbehälter, wie auch auf Seiten der Werkzeuge (Diamantscheiben, Elektronische Unterstützung zum Öffnen von digitalen Schlösser, tragbare Sauerstofflanzen) werden diese neuen Materialen/Werkzeuge mit berücksichtigt. So kannst Du mit handelsüblichem Gerät heute vielleicht einen 20 Jahre alten B- Würfel nach 30 Minuten öffnen, während vor 20 Jahren halt noch 60 Minuten nötig waren. Daraus folgt, dass heutige Tresore entweder dicker sein, oder aus neueren/besseren Legierungen bestehen müssen, um für die gleiche Zeit (bei gebräuchlichem Werkzeug) Widerstand zu leisten. Und da der Zeitfaktor bei der Einstufung berücksichtigt wird, wäre ein heutiger "B" sicherer als ein 20 Jahre alter "B".

Ich kenne z.B. einen Safe der Stufe "1", der nur eine 5cm Wand hat. Trotzdem hat der den Widerstandswert RU 30/50. Vor 5 Jahren wäre es noch unmöglich gewesen mit nur 5 cm 30/50 zu erreichen.

Ab Eins haben Tresore m.W. übrigens einen Schneidbrennerschutz, und ab IV beginnen erst die Tresore die auch gegen detonative Einflüsse geschützt werden können. Einen B- Würfel hingen kannst du recht leicht mit einem Schweißbrenner öffnen, Du musst nur zwischen den beiden Wänden das Material "rauskloppen". Beim Nuller soll hingegen (hab's nie probiert) schon 'ne Sauerstofflanze nötig sein.

[rwlturtle]

Welche technischen Unterschiede das im Einzelnen sind.....

Hallo,

teilweise richtig, bei der Prüfung wird das Muster zwangsweise geöffnet, der Prüfer (VdS) stellt dabei fest, wie lange das Behältnis den Werkzeugen widersteht.

Das Alles zu öffnen ist, ist unzweifelhaft, die Zeit entscheidet über die Einstufung (zum Teil auch die Art des Werkzeugs, z. B. Sauerstofflanze).

Für uns als Waffenbesitzer zählt haupttsächlich, das A+B waffenrechtlich i.O. sind, aus versicherungstechnischen Gründen würde ich aber jedem Sammler gravierter Ferlacher Langwaffen raten, diese in einem höherwertigen Schrank zu lagern.

Für die Kurzwaffe im Schlafzimmer ist sowieso ein 0 der besser 1 Schrank zu wählen.(Grund ist wohl klar, oder?)

Gruß aus Köln,

Rolf

[ShooterX]

(Grund ist wohl klar, oder?)

Nö.

Ab Eins haben Tresore m.W. übrigens einen Schneidbrennerschutz, und ab IV beginnen erst die Tresore die auch gegen detonative Einflüsse geschützt werden können. Einen B- Würfel hingen kannst du recht leicht mit einem Schweißbrenner öffnen, Du musst nur zwischen den beiden Wänden das Material "rauskloppen". Beim Nuller soll hingegen (hab's nie probiert) schon 'ne Sauerstofflanze nötig sein.

Was passiert eigentlich, wenn Du die Munitionskammer erwischst? Öffnet sich dann der Tresor "selbständig"?

[JuergenG]

Nö, dann knattert es 'ne zeitlang in der Kiste

[Muck]

Sorry, ist mir gar nicht aufgefallen.

Ich persönlich halte A übrigens für alles was über 'nem Repetierer liegt für eh' nicht ausreichend. A ist nunmal 'ne Blechbüchse - und nicht mehr. Damit hält man nichtmal 'n paar Kinder ab (siehe Esslingen). M.E. bietet erst B halbwegs Schutz vor Kleinkriminellen, und gegenüber Profis (die aber wohl kaum in eine normale Wohnung einsteigen) ist sogar 1 nutzlos.

In diesem Sinne:

Tabs

Das ist aber nur deine persönliche Meinung. Der Zweck eines Waffenschrankes kann jedoch nicht der 100% Einbruchsschutz sein, sondern immer nur die Verhinderung des leichten "Zufallszuganges". Kein Hausbewohner oder Besucher soll eine herumliegende Waffe an sich nehmen können.

Wie du selbst schreibst ist für Profis auch bei 1 keine Aussicht auf dauerhaften Erfolg, somit bleibt nur die Wirkung des Zufallszuganges als echtes Kriterium für eine Waffenverwahrung. Hier könnte jedoch ein A-Schrank für alle Arten von Waffen ausreichend sein, auch wenn es sicherlich nicht als verwerflich anzusehen ist wenn der Gesetzgeber für bestimmte Arten oder ab einer bestimmten Mengenzahl mehr als A verlangt. So wurde es ja auch gesetzlich umgesetzt. Alle darüber hinausgehenden Sicherungsmaßnahmen sind alleine aus statistischen Gründen unnötig. Wer den Schwung mitbringt einen A-Schrank zu knacken wird den B-Schrank auch nur sportlich betrachten.