Ein Wechselsystem - Zwei Griffstücke?

[m1collector]

Ein WS ist ordnungsgemäß erworben worden. Der Erwerb erfolgte (so vermute ich) ohne Erwerbserlaubnis, als Zubehör zur Grundwaffe im größeren Kaliber. Das WS wurde eingetragen. Du hast nun die tatsächliche Gewalt darüber (kannste machen waste willst...).

Das steht bitte schön wo?

Was ich jetzt nicht verstehe, Warum zum Geier, Du jetzt noch implizit einen Wechselsystemaustauschschein verlangst. Aber nur für Fälle wo die Grundwaffe des eingetragenen Wechselsystems nicht identisch mit der Austauschwaffe ist und kaliberkleiner als das WS. Ich weiß ja, daß das WaffG kompliziert ist. Wer zwingt Dich denn dazu, etwas Einfaches, Erlaubtes so zu verzukomplizitieren.

Weil es nicht erlaubt ist und ich nur den Fragesteller vor dem Verlust seiner WBK's bewahren wollte aber tut doch was ihr wollt.

Ein erlaubnisfrei Wechselsystem KANN nur Kaliberkleiner sein. Wie oft denn noch?

[Tantalus]

Das steht bitte schön wo?

Weil es nicht erlaubt ist und ich nur den Fragesteller vor dem Verlust seiner WBK's bewahren wollte aber tut doch was ihr wollt.

Ein erlaubnisfrei Wechselsystem KANN nur Kaliberkleiner sein. Wie oft denn noch?

Genau !

Vielleicht zum besseren Verständnis ein Beispiel:

Situation vor der "4mmM20 Novelle"

Jemand hat eine P 210-5 und dafür ein komplettes Wechselsystem -6 ( Lauf und Verschluss) alles in 9mm Para.

Jetzt kauft er sich ( damals bedüfnisfrei) eine auf 4M20 umgebaute 2te P 210 dazu.

Darf er nach eurem Verständnis nun das 5 zöllige WS in 9 Para auf das 4M20 Griffstück setzen und verwenden?

Bitte darüber nachzudenken.

Servus

[Tyr13]

Ein erlaubnisfrei (erworbenes) Wechselsystem KANN nur Kaliberkleiner sein. Wie oft denn noch?

Bis Du es endlich zugibst. Oder bis Du lachst. Und dann, weil Du lachst.

Also: Dieser Teil ist UNSTRITTIG. Man kann tatsächlich nur ein WS zu einer Pistole kaufen, wenn das Kaliber der Pistole kleiner oder gleich ist. Soweit bin ich einig. Brauchen wir jetzt nicht mehr drüber zu streiten. Auch sind wir uns einig, daß ein solches Wechselsystem in eine WBK eingetragen werden muss. Nach dem Eintrag ist der BESITZ erlaubt. D'accord !

Wo wir uns unterscheiden, ist danach, also nach dem Erlangen der tatsächlichen Gewalt, im Gesetz ERWERB genannt.

Du sagst: Ein Wechselsystem darf nur auf seiner Grundwaffe verwendet werden. Wechselweise schmeißt Du dann erneut den ERWERB in den Raum, die HERSTELLUNG, oder das BEARBEITEN. (ohne die Quellen selbst zu zitieren, btw.)

Ich sage: Ein rechtmäßig erworbenes Wechselsystem kann auf jeder passenden Waffe verwendet werden. Eine eineindeutige Zuordnung zwischen Grundwaffe (zum Erwerb) und Austauschwaffe (zum "Betrieb") ist nicht durch Gesetz belegbar.

Zwei Beispiele:

1.) kann ich einem Berechtigten das KK-Oberteil meines OA-15 zur Leihe auf seinem XR-15 überlassen ? Wenn das Zusammenfügen nämlich wie von Dir gefordert erlaubnispflichtig ist, dann nicht.

2.) Analogschluss Munition: Darf ich .357er Pillen auch in meinem Unterhebel-Repetierer verwenden, obwohl ich sie auf die EWB meines Revolvers erworben habe ? Was ist mit .38 Special in einem .357er Revolver ???

Wo ich ähnlich empfinde, ist beim Veräußern der TE-Waffe in .45 ACP. Erwerb und Besitz des 9x19 WS war ja an die Grundwaffe gekoppelt, und hätte für die .22er einer Bedürfnisbescheinigung gebraucht. Wenn also jetzt die .45er verkauft würde, könnte der TE das 9x19 WS nur dann behalten wenn er jetzt eine zusätzliche Verbandsbescheinigung beibringt.

Auch das Auffüllen eines AR-Lowers mit Abzug, Griff und Hinterschaft und dann das Montieren eines fremden Uppers ist (möglicherweise) Waffenherstellung. Denn vorher war keine Waffe (nur gleichgestelltes Teil) da und durch das Basteln wurde eine komplette Waffe "erzeugt".

Ich denke, wir haben jetzt alle Seiten beleuchtet. Wenn Du noch weitere Stellen im Gesetz findest, können wir ja weitermachen.

[m1collector]

Bis Du es endlich zugibst. Oder bis Du lachst. Und dann, weil Du lachst.

Als Händler bin ich mir zu 100% sicher da ich diese Auskunft vom LKA habe. Mir wurscht was ihr macht, nicht mein Problem.

[Tyr13]

Darf er nach eurem Verständnis nun das 5 zöllige WS in 9 Para auf das 4M20 Griffstück setzen und verwenden?

Bitte darüber nachzudenken.

Kommt drauf an.

Nach dem Stand von vor 1.4.08: Ja, hätte er gedurft. Das ist ja auch gerade ein Grund für die Novelle.

Nach Stand heute müsste anders als damals:

- Für die 4mmM20 ein Bedürfnis gebracht werden

- Sachkunde nachgewiesen werden

- Alle WS auf der WBK eingetragen sein

Und dann: Ja, darf er wieder. Hätte er eine DEKO-Waffe, bei der der Tausch geht, wäre es HERSTELLUNG, die müsste er sich erlauben lassen.

Und wenn es ein zufällig maßhaltiges Druck-Guss-Gedöns ist, soll es ihm um die Ohren fliegen.

Als Händler bin ich mir zu 100% sicher da ich diese Auskunft vom LKA habe.

Erstens schützt Dienstgrad nicht vor Dummheit/Irrtum.

Zweitens gibt es immer Rechtsmeinung und Interpretation. Ich bin mir nur mit meinen Argumenten vom Gesetz-Text her sicher. Mit "Ist so, hat der Herr Müller gesagt" überzeugst Du mich nicht. Ich habe von meinem PP auch schon Einiges gehört. Und von Händlern auch, btw.

Drittens: Es hilft zwar nichts vor Gericht, oder unmittelbar in der Kontrolle, aber ein guter Kontakt zum zuständigen SB ist immer gut. Dann kann man sich auch fundierter Entscheiden, ob man Streit sucht oder vermeidet.

Viertens ist es ein ziemlicher Super-Sonderfall, den wir hier durchhecheln.

[Tantalus]

Kommt drauf an.

Nach dem Stand von vor 1.4.08: Ja, hätte er gedurft. Das ist ja auch gerade ein Grund für die Novelle.

Nein.

Das Zauberwort heißt Bedürfnis.

Für die entstandene 2te 9Para hat kein solches.

Servus

[SeinePestilenz]

Das Zauberwort heißt Bedürfnis.

Für die entstandene 2te 9Para hat kein solches.

Wieder hat ein Kandidat 100 Punkte erreicht

€:

Ein erlaubnisfrei Wechselsystem KANN nur Kaliberkleiner sein. Wie oft denn noch?

Oder kalibergleich eben. Für das Aufsetzen eines kalibergrößeren WS auf das Griffstück einer Basiswaffe im kleineren Kaliber gibt es ohne weitere waffenrechtliche Erlaubnisse jedenfalls keinen durch ein Bedürfnis gedeckten Rahmen.

[Fyodor]

Nein.

Das Zauberwort heißt Bedürfnis.

Für die entstandene 2te 9Para hat kein solches.

Servus

Wie oft denn noch... die Einschränkung "kaliberkleiner oder -gleich" gilt nur für den Erwerb! Danach darfst Du damit machen was Du willst! Für den Umgang bedarf es, wie schon oft genug erwähnt wurde, keiner Erlaubnis! Wenn ich das WS also erstmal rechtmäßig erworben habe, darf ich es auf jedes passende Griffstück setzen. Dies ist dem Gesetz nach nicht verboten.

Auch wenn es viele gerne so hätten, in Deutschland ist nicht alles verboten, bis ein Gesetz es explizit erlaubt. Es ist gerade andersrum, was nicht verboten ist, das ist erlaubt. Und ich kann im Gesetz nirgends finden, daß das WS nur und ausschließlich auf die Waffe montiert werden darf, mit deren Grund-Bedürfnis es ursprünglich erworben wurde.

Übrigens ist das Zusammenstecken von Waffenteilen keine Herstellung, solange die Teile einwandfrei passen. Beispiel? Waffe nach dem Reinigen wieder zusammensetzen, oder Austausch von (wesentlichen) Teilen. Ein defekter Lauf in einer Pistole ist schnell selbst gewechselt, und unterscheidet sich nicht von einem Wechsellauf.

[Gast klausp]

falsch...

denn was du machst, ist waffeninstandsetzung.

dazu benötigst du ne erlaubnis.

ansonsten schließe ich mich der aussage vom m1 an

[Tyr13]

Das Zauberwort heißt Bedürfnis.

Für die entstandene 2te 9Para hat kein solches.

MMMMFPFMM...

Klappt nicht mit dem Halten derselben:

Genauso wie bei den Erben war hier über diesen Umweg ein Waffenerwerb möglich, der durch das Gesetz nicht richtig verboten wurde. (meine Einschätzung: das hat irgendeinen Beamten gestört, daß die Systematik nicht ganz genau für alle und jeden Passt. Also: Gesetz ändern !)

Nochmal: Der Austausch eines Wechselsystems ist nicht erlaubnispflichtig. Hat man korrekt erworbene Teile in seinem Besitz, so war und ist die Kombination von Upper/Lower nicht verboten, nur über die "Herstellung" und den mittelbaren "Erwerb" einer neuen/zusätzlichen Waffe kommt man zum Verbot.

Für mich sieht der Filter so aus:"Entsteht" eine neue/zusätzliche Waffe, die (Für den Erwerb) erlaubnispflichtig ist/wäre, dann ist das erlaubnispflichtiges "Herstellen". Und irgendwie auch "Erwerb" oder auch nicht, da sehen wir's verschieden.

Ihr argumentiert: Der Schütze hätte kein Bedürfnis für den ERWERB einer neue/zusätzliche erlaubnispflichtige Waffe gehabt. Er hätte sie sich aus einem korrekten WS und einer korrekten erlaubnisbefreiten Waffe zusammengesetzt.

Ich kann das zwar nachvollziehen aber nach meinem Empfinden waren die wesentlichen Teile insgesamt korrekt erworben. Mehrfaches Erwerben geht nicht, sonst bräuchte ich ja einen Voreintrag für das Zurückwechseln von 9x19 auf .45. Oder für die Rückgabe nach einer Leihe.

Einzig über das "Herstellen" käme man zu Ärger. Und "Herstellen" hat nix mit Bedürfnis zu tun ! Es wäre nach altem Stand also ein Umweg ohne Bedürfnis gewesen, der (für mein Empfinden) nicht verboten war. Alle Teile wären irgendwann mal registriert gewesen.

Schon damals verboten: Man kaufe eine 4mmM20, der Kumpel kauft ein 9x19 WS, trägt's nicht ein und verkauft es an den (unberechtigten) 4mmM20 Besitzer. Molto böse. Oder: 4mmM20 kaufen, Laufeinsatz entnehmen, mit 9x19 füttern.

Aber ist ja alles ALT.

Heute sind auch die (gekorenen) 4mmM20 gleichgestellt und nur mit Bedürfnis zu haben. Insofern bestand/besteht eine Berechtigung für den Erwerb und Besitz von zwei erlaubnispflichtigen Waffen. An der Anzahl ändert sich auch durch das Addieren von WS nix.

[Thorsten]

Zum Thema Waffenherstellung: Irgendwo- ist paar Jahre her- hat man einen Sammler wegen diverser Dinge vor Gericht gestellt, unter anderem, weil er einen rechtmäßig besessenen, bei ihm vorhandenen Verschluß in einen ebenfalls an sich rechtmäßig besessenen, aber verschlußlosen 98er eingebaut hat. Damit hatte er nach Ansicht des Gerichtes unerlaubt innerhalb Sekunden den Tatbestand der Waffenherstellung begangen.

Es hieß damals sinngemäß, daß jede Verwendung erlaubnispflichtiger Teile über ihren normalen, bestimmungsgemäßen Zweck hinaus erlaubnispflichtig sein. Also beispielsweise eben auch nicht der intakte Verschluß einer Salutwaffe in einer anderen Waffe verwendet werden darf oder ein Wechselsystem auf dem Griffstück einer bedürfnisfreien Waffe (4mmM20 war das meine ich).

[Robert Schuhbauer-Struck]

Das ist echt wieder WO-Live.

Ich nehme mir aber trotzdem nochmal die Zeit das ganz, ganz langsam aufzurollen.

-snip-

Jetzt zum Beschussgesetz:

Grundsätzlich müssen nur "höchstbelastete Teile" an einer Waffe beschossen werden. Das Griffstück (Einer SL-Pistole) ist aber ein bloß ein "wesentliches Teil" nach WaffG. Im Prinzip ist es also für das Beschussamt uninteressant. Die Sache ist also auch an den Haaren herbeigezerrt.

Wer das so standhaft behauptet sollte zumindest das Beschussgesetz mal gelesen haben

oder wenigstens § 2 (2) 6.

§ 2 Beschusstechnische Begriffe

(1) Feuerwaffen im Sinne dieses Gesetzes sind

1.Schusswaffen, bei denen ein Geschoss mittels heißer Gase durch den Lauf getrieben wird, oder

2.Geräte zum Abschießen von Munition oder hülsenlosen Treibladungen, bei denen kein Geschoss durch den Lauf getrieben wird.

(2) 1Höchstbeanspruchte Teile im Sinne dieses Gesetzes sind die Teile, die dem Gasdruck ausgesetzt sind. 2Dies sind insbesondere

1.der Lauf; dabei sind

a)Austauschläufe Läufe für ein bestimmtes Waffenmodell oder -system, die ohne Nacharbeit ausgetauscht werden können,

b)Wechselläufe Läufe, die für eine bestimmte Waffe zum Austausch des vorhandenen Laufs vorgefertigt sind und die noch eingepasst werden müssen,

c)Einsteckläufe Läufe ohne eigenen Verschluss, die in die Läufe von Waffen größeren Kalibers eingesteckt werden können;

2.der Verschluss als das unmittelbar das Patronen- oder Kartuschenlager oder den Lauf abschließende Teil;

3.das Patronen- oder Kartuschenlager, wenn dieses nicht bereits Bestandteil des Laufs ist;

4.bei Schusswaffen und Geräten nach § 1 Abs. 3, bei denen zum Antrieb ein entzündbares flüssiges oder gasförmiges Gemisch verwendet wird, die Verbrennungskammer und die Einrichtung zur Erzeugung des Gemisches;

5.bei Schusswaffen mit anderem Antrieb und Geräten nach § 1 Abs. 3 die Antriebsvorrichtung, sofern sie fest mit der Schusswaffe oder dem Gerät verbunden ist;

6.bei Kurzwaffen das Griffstück oder sonstige Waffenteile, soweit sie für die Aufnahme des Auslösemechanismus bestimmt sind;

7.Trommeln für ein bestimmtes Revolvermodell, die ohne Nacharbeit gewechselt werden können (Wechseltrommeln).

Grüße aus Grünstadt

Robert

[Tyr13]

War nicht korrekt, hätte mehr Lesen müssen. Mir war halt nur in Erinnerung geblieben, daß die Teile dem Gasdruck ausgesetzt sein müssen... Fehlschluss.

OK: ändert sich durch mein Übersehen etwas ? Es könnte...

Ein Beschuss wäre erforderlich nach §3.2:

(2) Wer an einer Feuerwaffe oder einem Böller, die nach Absatz 1 geprüft sind, ein

höchstbeanspruchtes Teil austauscht, verändert oder instand setzt, hat den Gegenstand

erneut durch Beschuss amtlich prüfen zu lassen. Dies gilt nicht für Feuerwaffen,

deren höchstbeanspruchte Teile ohne Nacharbeit lediglich ausgetauscht worden sind,

sofern alle höchstbeanspruchten Teile mit dem für diese Waffen vorgeschriebenen

Beschussgasdruck beschossen worden sind.

Ist jetzt die Frage, Ob das Griffstück den erforderlichen Gasdruck für diese Waffen hatte. Ich bezweifle ehrlich gesagt, ob die Griffstücke auch nach den unterschiedlichen Gasdrücken der verwendeten Patronen unterschieden werden, oder ob gleich maximale Belastung angenommen wird, oder lediglich die Funktion getestet wird, ohne auf Gasdruck einzugehen. Das müsste mal jemand aufklären, der mehr Ahnung hat als ich.

Von der Sache her ist ein anderer Gasdruck ja wirklich nicht kritisch für das Griffstück, da ändert sich die mechanische Belastung eher nach dem Geschossimpuls und der Schlitten/masse als nach dem Gasdruck, das schlägt sich auch in anderen Federn für den Verschluss nieder. Ob jedes Griffstück einer .45 ACP auf den 40% höheren Gasdruck einer 9x19 beschossen wird ? Oder muss ich das vor dem ersten WS Tausch beschießen lassen ?

So wie fällt denn jetzt das Urteil aus, liebe Kundige ? Ich versuche ja meinen Standpunkt so gut zu vertreten, wie ich kann, will aber lieber dazulernen als RECHT zu haben.

[Pibros]

Noch ein Fall:

Ich habe eine .22 Pistole und leihe mir für 4 Wochen ein passendes WS in 9mm.

Das darf ich doch mit Sicherheit auf meine Pistole aufsetzen.

Wenn aber das WS aber in meine WBK eingetragen ist, darf ich dies eher nicht.

[m1collector]

Noch ein Fall:

Ich habe eine .22 Pistole und leihe mir für 4 Wochen ein passendes WS in 9mm.

Das darf ich doch mit Sicherheit auf meine Pistole aufsetzen.

Wenn aber das WS aber in meine WBK eingetragen ist, darf ich dies eher nicht.

Nein das darfst Du in keinem der Fälle,......... Ist Herstellung außer Du bekommst das Kalibergrößere via Voreintrag exolizit für diese Waffe.

Z.B. Walther GSP in .22 und Jahre später beantragt der Besitzer zu der GSP das WS in .32 Das darf er dann auch benutzen anders nicht.

[Fyodor]

Das sehe ich anders.

Ein Eintrag in eine WBK ist niemals eine Erlaubnis zur Herstellung einer Schußwaffe. Wenn das Einsetzen eines kalibergrößeren WS die Herstellung einer Waffe wäre, dann würde ein WBK-Eintrag die Waffenherstellungserlaubnis nicht ersetzen können.

[m1collector]

Wenn das Einsetzen eines kalibergrößeren WS die Herstellung einer Waffe wäre, dann würde ein WBK-Eintrag die Waffenherstellungserlaubnis nicht ersetzen können.

Ich nenne es Herstellung weil es Bedürfnispflichtiges ändern einer Schußwaffe ist.

[Fyodor]

dann benötigt man dazu eine Waffenherstellungserlaubnis.

[andreas2044]

ein freund von mir kaufte eine glock im kal. 45 GAP + WS 9x19 + WS .22 lfb + einen verschluss glock 17 (für einen leuchtpunkt) + 3 griffstücke glock .

zu keinem WS steht das dies zur waffe .45 GAP gehört.

alle griffstücke sind eingetragen u. haben verschiede abzugsgewichte ... nun kann er machen was er will!

also alles ganz legal u. ohne probleme.

er hat eine wbk mit einer waffe gefüllt (der letzte eintrag der seite ist für den fehlenden lauf für den leuchtpunkt).

und somit besitzt er eine waffe mit 2 (bald 3) ws.

[Stinkmarder]

...und sobald er zwei Waffen gleichzeitig zusammensetzt hat er ein Problem.

JENS

[andreas2044]

...und sobald er zwei Waffen gleichzeitig zusammensetzt hat er ein Problem.

JENS

jens du hast recht!

aber so etwas würde niemand machen ... wir halten uns doch alle an das gesetzt! und holen so das maximum aus einer waffe raus!

[Stinkmarder]

Ja und wenn irgend ein "Schützenkamerad" aber genau das behauptet weil man ja etwas besser schießt, eine bessere Waffe hat oder er genau sowas nicht bekommt... Lieber auf Nr.Sicher gehen und drei komplette Waffen kaufen und eintragen lassen. Ist wohl nicht teurer.

JENS

[wftg1780]

mhh, ich hab einfach mal die Dame vom Amt gefragt.

Die sieht die Sache so:

Grundwaffe + Griffstück + WS in WBK eingetragen.

Natürlich darf ich das Griffstück (das z.B. einen anderen Abzugswiederstand hat) mit dem WS bestücken. Und zwar zeitgleich mit der Grundwaffe.

Zitat: "Schwachsinnige Frage, natürlich darf man das"

Eingetragen ist ja Waffe und "Griffstück zu lfd.Nr. xx" und "WS zu lfd Nr.xx) somit bescheinigt die WBK das korrekt.

Und wenn einer doof fragt, sagt man einfach, ich habe das Griffstück der Grundwaffe mit dem WS ausgestattet und das Wechsel-Griffstück mit dem Orginal-System. Diese Möglichkeit steht nämlich explizit in der WBK.

Macht doch nicht immer Probleme wo keine sind..... (ausserdem würde ich aus einem VEREIN austreten, in dem ich befürchten müsste, daß meine KAMERADEN mich ansauen).

Gruß

Thomas

[Lusumi]

Zitat: "..., natürlich darf man das"

...

Macht doch nicht immer Probleme wo keine sind.....

Besser kann man es nicht ausdrücken!

[rpbavarian]

Grüss Gott Zusammen,

ich selber habe mir ein WS auf 9 mm Para im letzten August geholt. Die Grundwaffe ist .45ACP. Eingetragen wurde bei mir nur "Wechselsystem", "Hersteller", "Kaliber", "Herstellernummer". Das Wechselsystem wurde in der WBK nicht der Waffe zugeordnet, für die ich es gekauft hatte. Da ich das WS in Norddeutschland ersteigert hatte (ich selber bin in Baden-Württemberg wohnhaft), hatte ich auch telefonischen Kontakt zum Verkäufer, und da blieb auch nicht aus, dass man sich über seine Ämter unterhalten hat. Letztendlich denke ich, dass es unterschiedliche Ämter in unterschiedlichen Bundesländern gibt, die das eine oder andere so oder so händeln bzw. das Gesetz auslegen. Im WaffG wird im Bezug auf WS immer nur von "gleichen" und "geringeren" Kalibers gesprochen. Somit würde man die Waffe im Kal. .22lfB sozusagen upgraden. Letztendlich sollte man sich bei seinem Amt kundig machen, wie die das sehen bzw. handgehabt haben wollen. Ich selber frage bei meinem zuständigen Mann in Ordnungsamt an, wenn etwas unklar ist. Klappt mit meinem Amt super! Ich mache die Anfragen allerdings schriftlich per Email, so kann ich mich ggf. auf etwas Geschriebenes berufen.