NC-Pulverschein

[9x19]

Der Thread-Eröffner (TE) wird gegenüber seiner zuständigen Erlaubnisbehörde rumlamentieren (denn zum argumentieren hat er de facto nix) bis er schwarz wird, aber 'ne neue Sprengpappe gibt's trotzdem erst nach einem neuen bestandenen Lehrgang mit dem ganzen dazu gehörigen Vorlauf.

CM

Bitte begründen. Ích habe im wesentlichen 2 Rechtsvorschriften gefunden, die den Sachverhalt betreffen könnten. In der einen geht es um die Fachkunde, in der anderen ums Bedürfnis.

Laut § 29 II der 1. SprengV soll die zuständige Behörde eine Fachkundeprüfung ganz oder teilweise nicht anerkennen, wenn seit deren Ablegung mehr als 5 Jahre verstrichen sind und der Antragsteller seit dem Zeitpunkt der Prüfung die ....Tätigkeit rechtmäßig nicht oder überwiegend nicht ausgeübt hat.

Laut § 27 III Nr. 2 SprengG liegt ein Versagungsgrund bei nicht nachgewiesenem Bedürfnis durch den Antragsteller vor, es handelt sich um gebundene Verwaltung ohne jedes Ermessen.

Der TE hat die Erlaubnis während 10 Jahren besessen, sie wurde laut SV-Schilderung ja einmal verlängert, hat unterstellt auch die 10 Jahre regelmäßig geladen und dann drei Jahre ausgesetzt. Es stellt sich also die Frage, ob die Fachkundeprüfung noch anerkannt werden kann und ob ein Bedürfnis vorliegt. Ein Bedürfnis kann man hier glaube ich ausklammern, da es unstrittig sein dürfte, sofern der Antragsteller Waffen mit Zentralfeuerzündung mit einer entsprechenden Munitionserwerbserlaubnis besitzt.

Es stellt sich also nur noch die Frage nach der Anerkennung der Fachkunde. Alle Tbm. müssen zunächst mal erfüllt sein, damit die Rechtsfolge eintritt. Das erste Tbm. ist Verstreichung einer Frist von mehr als 5 Jahren seit Ablegung der Prüfung. Das ist hier gegeben, da der Antragsteller die Prüfung vor ungefähr 13 Jahren abgelegt haben dürfte. Das zweite kumulative Tbm. ist das Nichtausüben der (Wiederlader) Tätigkeit bzw. das überwiegende Nichtausüben derselben. Nicht ausgeübt hat er die Tätigkeit zu keinem Zeitpunkt als Erlaubnisinhaber, jedenfalls geht das aus dem SV nicht hervor, danach nur 3 Jahre, überwiegend nicht ausgeübt würde mindestens die Hälfte der geamten Zeit seit Bestehen der Prüfung bedeuten. Damit müßte er die Tätigkeit nach meiner Rechtsauffassung ganze 8 Jahre nicht ausgeübt haben, als Erlaubnisinhaber die Hälfte und die vollständige Zeit danach, was laut Sv nicht der Fall ist. Wenn man die Vorschrift wörtlich nimmt, müßte der Antragsteller seit mehr als fünf Jahren nicht mehr geladen haben. Nach allem tritt die Rechtsfolge, nämlich die Nichtanerkennung der Fachkundeprüfung, eben nicht ein und die Erlaubnis wäre zu erteilen. Aber selbst wenn man das 2. Tbm. bejahen würde, hätte die Behörde noch ein wenn auch geringes Ermessen, da es sich um eine Sollvorschrift handelt. Soll heißt zwar grds. immer muß, nicht jedoch dann, wenn es sich um eine atypische Fallgestaltung handelt. Das könnte aber hier der Fall sein. Was bezweckt die Vorschrift des § 29 II der 1. SprengV ? Sie soll unerfahrenen Wiederladern, also Personen, die gar nicht oder überwiegend nicht oder nicht mehr laden, jedenfalls mehr als fünf Jahre, vom weiteren Umgang solange ausschließen, bis sie eine erneute Fachkunde nachweisen können. Unterstellt daß der Antragsteller volle 10 Jahre intensiv geladen hat und nur 3 Jahre keine Erlaubnis besessen hat, handelt es sich mitnichten um den Personenkreis, der von der Norm erfaßt werden soll und damit um eine atypische Fallgestaltung. Die Rechtsfolge dürfte auch dann nicht eintreten. So, das wars. Nun bist Du an der Reihe, ich lerne gerne dazu, insbesondere dann, wenn ich etwas unberücksichtigt gelassen haben sollte. Als dann, Feuer frei.

[cartridgemaster]

Bitte begründen.

Ich gebe jetzt mal ungefiltert die mündlich-telefonische Stellungnahme meiner ehem. zuständigen Sachbearbeiterin bei hiesigen Amt für Arbeitsschutz und -sicherheit wieder. Die sehr freundliche und kompetente Dame hat mich in den letzten Jahren immer rechtlich korrekt beraten, womit die heute zuständigen Damen beim hiesigen Ordnungsamt noch ein wenig Probleme haben.

Zitat:

1. Der Kardinalfehler, der im Zusammenhang mit dem SprengG in der aktuell gültigen Fassung immer wieder gemacht wird, ist das Durcheinanderwerfen der Bestimmungen für den gewerblichen und den nicht-gewerblichen Bereich.

Die Bestimmungen für den Erhalt und das Fortbestehen einer anerkannten Fachkunde gem. § 29 SprengG ist ausschliesslich auf den gewerblichen Bereich anzuwenden.

Für den privaten Wiederlader beschränkt sich das Gesetz auf die im § 27 SprengG festgelegten Bestimmungen. Hier wurde ja auch bereits festgestellt, dass es kein Ermessen gibt.

Das Fortbestehen eines Bedürfnisses für den nicht-gewerblichen (privaten) Wiederlader kann auch nicht am Besitz von Schusswaffen festgemacht werden.

Entscheidend für die Anerkennung eines Bedürfnisses ist die ununterbrochene Ausübung des Schießsports bzw. die Jagdausübung. Wenn beide Tätigkeiten für mehr als 1 Jahr nicht ausgeübt werden, dann prüft die zuständige Erlaubnisbehörde das Fortbestehen des Bedürfnisses. Ist in einem kürzeren Zeitraum mit einer Wiederaufnahme der Sportschützentätigkeit oder der Jagdausübung zu rechnen, kann die Erlaubnisbehörde das weitere Bestehen des Bedürfnisses anerkennen.

Werden aber die Sportschützentätigkeit oder die Jagdausübung, insbesondere ohne vorherige Information der Behörde und ohne Angabe von Gründen, für 3 oder mehr aufeinanderfolgende Jahre unterbrochen, geht die Erlaubnisbehörde regelmässig von einem Wegfall des Bedürfnisses aus. Eine mit Ablauf der Erlaubnisdauer (5 Jahre) nicht erneut beantragte Erlaubnis nach § 27 SprengG (Verlängerung der bestehenden Erlaubnis für weitere 5 Jahre) verfällt dem zu folge, eine noch gültige Erlaubnis kann u.U. sogar widerrufen werden, z.B. bei einem Vereinsaustritt ohne den Nachweis der Fortführung der Sportschützentätigkeit. Letzteres geschieht zwingend in Verbindung mit dem Widerruf bestehender waffenrechtlicher Erlaubnisse bei Wegfall des entsprechenden Bedürfnisses.

CM

[runnerpok]

Es stellt sich also die Frage, ob die Fachkundeprüfung noch anerkannt werden kann und ob ein Bedürfnis vorliegt.

sehe ich genauso!

um nochmal froggers (inhaltlich richtige) ausführungen aufzugreifen: die verlängerung scheidet aus, es kann nichts verlängert werden, wenn die verlängerungsfrist abgelaufen ist. hier herrscht einigkeit.

bliebe also die möglichkeit der (kostenintensiveren) neuausstellung. hier sind prinzipiell all diejenigen voraussetzungen zu erfüllen, welche im falle der verlängerung geltend gewesen wären - also auch die der nachgewiesenen fachkunde. hier ebenfalls einigkeit.

nun der knackepunkt.

tbm 1 des für die problemlösung ggf. zutreffenden § 29 II 1. sprengvo hast du bejaht. keine widerrede!

tbm 2 wird der knackepunkt sein, die fristenauslegung!

ich klinke mich mal aus der diskussion aus und werde mit ein paar fachleuten zum thema reden. erste erkenntnisse aus einer bayrischen behörde: dort wird die fachkunde bereits tage nach fristverstreichung nicht mehr anerkannt, u.a. wird dort dem rechtscharakter einer soll-vorschrift augenscheinlich eine andere bedeutung als in deiner argumentation beigemessen.

thüringen verlangt nach ablauf eines jahres den erneuten lehrgang, auch wird hierbei in erhöhtem maße auf die auslastung des pulver-kontingents abgestellt.

bis später,

grüße

[9x19]

1. Ich gebe jetzt mal ungefiltert die mündlich-telefonische Stellungnahme meiner ehem. zuständigen Sachbearbeiterin bei hiesigen Amt für Arbeitsschutz und -sicherheit wieder. Die sehr freundliche und kompetente Dame hat mich in den letzten Jahren immer rechtlich korrekt beraten, womit die heute zuständigen Damen beim hiesigen Ordnungsamt noch ein wenig Probleme haben.

Zitat:

1. Der Kardinalfehler, der im Zusammenhang mit dem SprengG in der aktuell gültigen Fassung immer wieder gemacht wird, ist das Durcheinanderwerfen der Bestimmungen für den gewerblichen und den nicht-gewerblichen Bereich.

Die Bestimmungen für den Erhalt und das Fortbestehen einer anerkannten Fachkunde gem. § 29 SprengG ist ausschliesslich auf den gewerblichen Bereich anzuwenden.

Für den privaten Wiederlader beschränkt sich das Gesetz auf die im § 27 SprengG festgelegten Bestimmungen. Hier wurde ja auch bereits festgestellt, dass es kein Ermessen gibt.

Das Fortbestehen eines Bedürfnisses für den nicht-gewerblichen (privaten) Wiederlader kann auch nicht am Besitz von Schusswaffen festgemacht werden.

Entscheidend für die Anerkennung eines Bedürfnisses ist die ununterbrochene Ausübung des Schießsports bzw. die Jagdausübung. Wenn beide Tätigkeiten für mehr als 1 Jahr nicht ausgeübt werden, dann prüft die zuständige Erlaubnisbehörde das Fortbestehen des Bedürfnisses. Ist in einem kürzeren Zeitraum mit einer Wiederaufnahme der Sportschützentätigkeit oder der Jagdausübung zu rechnen, kann die Erlaubnisbehörde das weitere Bestehen des Bedürfnisses anerkennen.

Werden aber die Sportschützentätigkeit oder die Jagdausübung, insbesondere ohne vorherige Information der Behörde und ohne Angabe von Gründen, für 3 oder mehr aufeinanderfolgende Jahre unterbrochen, geht die Erlaubnisbehörde regelmässig von einem Wegfall des Bedürfnisses aus. Eine mit Ablauf der Erlaubnisdauer (5 Jahre) nicht erneut beantragte Erlaubnis nach § 27 SprengG (Verlängerung der bestehenden Erlaubnis für weitere 5 Jahre) verfällt dem zu folge, eine noch gültige Erlaubnis kann u.U. sogar widerrufen werden, z.B. bei einem Vereinsaustritt ohne den Nachweis der Fortführung der Sportschützentätigkeit. Letzteres geschieht zwingend in Verbindung mit dem Widerruf bestehender waffenrechtlicher Erlaubnisse bei Wegfall des entsprechenden Bedürfnisses.

CM

1. Ist keine Begründung, wie ich sie gefordert und gerade von Dir erwartet hatte.

2. zu Deinem 1. Ich habe keinen Kardinalfehler gemacht, höchstens Du. Dennn ich habe nicht § 29 SprengG auszugsweise zitiert, sondern den § 29 der 1. SprengV. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Wie dem auch sein, hapert es also doch nicht an der Fahkundeanerkennung, sondern am Bedürfnis. Schön, das hätten wir also geklärt. Vielleicht bist Du künftig so freundlich und erklärst Dich auch hinsichtlich des Grunds Deiner Aussagen, damit man hier nicht endlos rumargumentiert. Du oder die Behörde haben dann eigenmächtig den hier in Frage stehenden SV verändert, indem sie von einem Wegfall des Bedürfnisses wegen Unterbrechung der Sportschützentätigkeit ausgehen. Das ist laut SV aber nicht der Fall, lediglich die Wiederladetätigkeit und das Vorderladerschießen wurden zeitweise für 3 jahre aufgegeben, die sportliche Tätigkeit mit Patronenwaffen jedoch nicht. Das wäre demnach höchstens Grund für die Versagung der Erlaubnis zum Vorderladerschießen, aber auch da nicht, da das Bedürfnis in dem Moment wieder auflebt, wenn man der Tätigkeit wieder nachgehen möchte. Das eine Jahr Unterbrechung halte ich übrigens für reine Willkür, es läßt sich aus § 27 SprengG nicht ableiten, spielt aber auch hier keine Rolle. Damit wäre Deine Aussage schlicht falsch, daß der TE die Pappe nicht bekommt, jedenfalls nicht wegen fehlendem Bedürfnis. Und wegen fehlender Fachkunde jedenfalls auch nicht. Und er lamentiert nicht rum, er argumentiert sachlich und kann anhand der entsprechenden Normen hier von mir gebrachten Argumente sein Anliegen m.E. erfolgreich durchfechten.

1. tbm 2 wird der knackepunkt sein, die fristenauslegung!

2. erste erkenntnisse aus einer bayrischen behörde: dort wird die fachkunde bereits tage nach fristverstreichung nicht mehr anerkannt, u.a. wird dort dem rechtscharakter einer soll-vorschrift augenscheinlich eine andere bedeutung als in deiner argumentation beigemessen.

3. thüringen verlangt nach ablauf eines jahres den erneuten lehrgang, auch wird hierbei in erhöhtem maße auf die auslastung des pulver-kontingents abgestellt.

bis später,

grüße

1. So ist es, aber nur, weil die Verständnis- und Leseprobs haben.

2. Rechtlich unhaltbar aus den dargelegten Gründen. Und was dem Charakter einer Sollvorschrift beigemessen werden kann oder nicht erschließt sich mir nicht. Die Kameraden sind gebunden und was Soll heißt, müßten sie eigentlich wissen, sonst sind sie nicht gut genug ausgebildet.

3. Wie gesagt, lese ich aus dem 29 SprengV eine fünfjährige Unterbrechung raus. Und auch da könnte man nicht alle über einen Kamm scheren. Atypisch ist auch der RAmtm der Erprobungsstelle in Meppen, der das ganze Jahr mit noch größerem Krempel umgeht. Und wenn der mal einige Jahre nicht lädt, in seinem Fall auch ruhig mehr als fünf, dann macht das nichts, weil er eben der atypische Fall schlechthin ist. Am Pulverkontigent bzw. der Auslastung desselben kann man nun gerade gar nichts ableiten. Rein theoretisch könnte ja einer nur ein Kg beantragen und das auch verbrauchen, dann wärs für die gut. Und einem anderen, der 20 kg beantragt und nur 1 kg verbraucht, würde man Schwierigkeiten machen. So gehts also schon mal gar nicht. Alles wie gesagt auch ohne jede Rechtsgrundlage. Was ich nur beängstigend finde ist die Tatsache, daß man als Waffenbesitzer kaum noch vor Gericht obsiegt. Der Rechtsstaat wurde für uns abgeschafft.

[runnerpok]

Wie gesagt, lese ich aus dem 29 SprengV eine fünfjährige Unterbrechung raus.

das liest erstmal jeder so raus, mich eingenommen.

ganz anderer ansatz: der geltungsbereich!

der gedanke von cartridgemaster (er meinte wohl doch 29 sprengvo und nicht sprengG??) erscheint garnicht so abwegig: die fachkunde im geltungsbereich gewerblich - nichtgewerblich ist in der tat sehr verzwickt durch querverweise dargestellt. die aussage, wonach sich §29 II SSprengVO lediglich auf die gem. §9 I Nr 2 SprengG durch eine prüfung (also nicht durch tätigkeit, wie auch möglich) im gewerbsmäßigen bereich erworbene fachkunde bezieht, erscheint beim ersten querlesen schlüssig, da § 9 SprengG dem gewerbsmäßigen umgang zuzuordnen ist. den in 29 I hergestellten bezug zu 27 III satz 3 muss ich, ehrlich gesagt, auch erst mal durchschauen. insofern dies erstmal als lösungsansatz, keinesfalls als ergebnis.

Rein theoretisch könnte ja einer nur ein Kg beantragen und das auch verbrauchen, dann wärs für die gut.

rein praktisch wird KEIN antragsteller eine menge von einem kilo beantragen - insofern rein hypothetisch.

es käme auf die beantragte menge und den tatsächlichen verbrauch an. i.d.r. 10 kilo von amts wegen eingetragen, nur 0,5 kilo nitro im bezugszeitraum erworben ... DAS meine ich mit auslastung! könnte man hochrechnen, wie bei derart geringer auslastung die "erlaubnispflichtige tätigkeit" ausgeübt wurde.

Was ich nur beängstigend finde ist die Tatsache, daß man als Waffenbesitzer kaum noch vor Gericht obsiegt.

pauschalisierte aussage! ich kann dir sicher genausoviel beispiele bringen, wo waffenbesitzer obsiegt hatten.

Der Rechtsstaat wurde für uns abgeschafft.

auch pauschalisierte aussage, kann man geteilter auffassung sein. Rechtstaat heißt nicht, es jedem recht zu machen, sondern, dass sich exekutive und legislative an die geltenden gesetzlichen bestimmungen halten müssen. wo immer dies nicht der fall ist, gibt es kontroll-und regelungsmechanismen.

insofern gibt es genügend beispiele, welche gegen deine these sprechen.

ok - das gegenteil wird sicher auch aufgetreten sein... positiv denken!

letzte bemerkung zu den soll-vorschriften: verwaltungsrechtlich ist soll eben kein muss. insofern eine gänzlich andere bindungswirkung und bei den soll-vorschrtiften ein anderer ermessenspielraum, welcher bei den muss / hat-vorschriften gegen null geht.

grüße

[9x19]

letzte bemerkung zu den soll-vorschriften: verwaltungsrechtlich ist soll eben kein muss. insofern eine gänzlich andere bindungswirkung und bei den soll-vorschrtiften ein anderer ermessenspielraum, welcher bei den muss / hat-vorschriften gegen null geht.

grüße

Soll heißt immer muß, daran gibt es nichts zu rütteln. Nur eine atypische Fallgestaltung kann ausnahmsweise erlauben, von der in allen anderen Fällen bindenden Rechtsfolge abzusehen. Da gibt es gar nichts daran zu rütteln.

Zu den sonstigen Punkten, von mir aus. Allerdings bin ich in der Materie fachlich drin, von Dir nehme ichs aus gutem Grund mal nicht an.

Ich mach jetzt Schluß mit meiner Posterei hier im Forum. Vielleicht ein andermal wieder. Bei den wenigen echten und den vielen selbsternannten Fachleuten hier brauche ich nicht auch noch dauernd meinen Senf dazuzugeben. Ich hoffe, daß ich dem ein oder anderen helfen konnte oder wenigstens zum Nachdenken im ein oder anderen Fall verhelfen konnte. Alles Gute und weiterhin gut Schuß. Bis irgendwann mal wieder.

[runnerpok]

Ich mach jetzt Schluß mit meiner Posterei hier im Forum. Vielleicht ein andermal wieder. Bei den wenigen echten und den vielen selbsternannten Fachleuten hier brauche ich nicht auch noch dauernd meinen Senf dazuzugeben....

einverstanden - wenngleich auch mit einem großen fragezeichen!

jetzt, wo deine in anderen threads mehrfach betonte wissenschaftlichkeit und "kontextbezogenheit" von nutzen sein könnte, legst du den rückwärtsgang ein? tolle leistung!

zur erinnerung: die frage des TE steht und fällt mit der anwendbarkeit §29 II sprengvo für den nichtgewerblichen bereich. was also hindert dich als (echter oder selbsternannter) fachmann, diese nuss zu knacken? hat ja nichts mit deiner aussage, "hier werden keine gutachten geschrieben", zu tun!

grade hier im unterforum waffenRECHT soll man sich austauschen und meinungen gegenüberstellen können, ohne sich pausenlos pikiert zu fühlen oder anderen usern in verletzender und beleidigender art gegenüber zu treten! DAFÜR, sowie für schwadronieren und wunschdenken ist der OT-bereich zuständig!

grüße

[IMI]

...Ich mach jetzt Schluß mit meiner Posterei hier im Forum. ... Bis irgendwann mal wieder.

Wir sehen uns sicher unter einem anderen Nick von Dir hier im Forum bald wieder

[Sachbearbeiter]

Abschiedsposting ?

[runnerpok]

moin alls,

vielleicht hat sich ja die fragestellung des te schon erledigt. dennoch hatte ich versprochen, eine sachkundige auskunft einzuholen.

ich weise vorsorglich darauf hin, dass die antwort des zuständigen sachbearbeiters ergebnis einer kurzen e-mail korrespondenz ist und eigendlich nur meiner information diente. dennoch ist der sb über die beabsichtigte teilweise/vollständige zitage informiert und einverstanden.

sachstand zum thema aus thüringer sicht, ich zitiere:

"Sehr geehrter Herr XXX,

leider komme ich erst heute dazu, Ihre Anfrage zu beantworten:

Die Anerkennung der Fachkunde nach § 29 Abs. 2 der 1. SprengV soll bis max. 5 Jahre nach der Prüfung gelten. Werden im 5 -Jahreszeitraum Aktivitäten nachgewiesen, d.h. die Tätigkeit wird ausgeübt, würde sich diese Frist für den 5-Jahreszeitraum verlängern. Wenn der betreffende Schütze 5 Jahre aktiv war, seit der Verlängerung aber 3 Jahre nichts gemacht hat (Verlängerung "versäumt"), kann ihm auf Antrag

eine neue Erlaubnis ausgestellt werden, ohne dass ein Fachkundelehrgang zu besuchen ist.

Von entscheidender Bedeutung ist hier aber der Nachweis des Bedürfnisses durch den Schützenverein. Nur unter der Bedingung, dass das Bedürfnis nachgewiesen wird, kann die Erlaubnis ausgestellt werden.

Hat der Schütze keinen Nachweis der aktiven Ausübung der Tätigkeiten nach § 27 SprengG, z.B. den Eintrag im Erlaubnisheft über erworbenes Treibladungspulver, dürfte ein Bedürfnisnachweis schwierig werden. Wenn dann noch die Fristversäumnis hinzu kommt, (z.B. 8 Jahre nach der Prüfung) ist ein neuer Lehrgang sehr wahrscheinlich.

Für weitere Rückfragen stehhe ich gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

xxxxxxx

fazit: huskydoc, cartridgemaster und ich hätten recht - nimmt man vorliegende, doch recht vorsichtig formulierte info als grundlage.

grüße

grüße

[Lr_Freak]

Hallo zusammen,

bisher war ich Mitleser, nun will ich auch mal was zur Diskussion stellen.

ich habe anno 1993 den Schwarz- und NC Pulverschein gemacht. Auf Grund familiärer und andere div. Gründe sind beide Scheine nach der ersten Verlängerung seit 3 Jahren abgelaufen. Die zuständige Behörde erklärt mir bei meinem Verlänerungswunsch, dass nicht mehr verlängert wird sondern eine neue Prüfung nötig ist.

Wie seht ihr die Sache?

Gruß

Stoppel

Hallo

Ein Freund von mir hatte das gleiche Problem, bei ihm war der Schein sogar 5 Jahre abgelaufen.

Er konnte jedoch, mittels einer eidesstattlichen Erklärung eines Vereinsglieds, belegen das er zusammen mit diesem Kollegen die letzten Jahre weiterhin wiedergeladen hat. Daraufhin hat er seinen Schein verlängert bekommen. (Ordnungsamt Hattingen)

Gruß Rainer

[runnerpok]

... 5 Jahre abgelaufen.... die letzten Jahre weiterhin wiedergeladen hat. Daraufhin hat er seinen Schein verlängert bekommen. (Ordnungsamt Hattingen)

keine erlaubnis, dennoch umgang mit treibladungspulver?

hat er aber glück gehabt, der freund!! (§40 I Nr.3 SprengG)

grüße

[Sachbearbeiter]

Allerdings !