IPSC-Open mir 9mmPara Major

[Benjamin Arendt]

Ach ja, die Scans bekomme ich morgen

Roland

Da bin ich gespannt drauf...

DVC

Benny

[Massimo]

Hast mich, scheint mir, länger nicht gesehen!???

Übrigens, eine ganz andere Frage an Alle, die die 9x19 Major für soooo fährlich halten:

Wieviele zerstörte Waffen aus denen 9x19 Major verschossen wird sind Euch bekannt? Aber bitte kein Hörensagen, konkrete Beispiele!

Mir keine einzige mit mehr als dem normalen Verschleiß (und ich denke, ich bin genug unterwegs und kenne genügend Schützen)!

Dagegen kenne ich eine Reihe von kaputten Waffen im Kliber .40 oder .45, die auf Grund der Ladungen gebrochen sind.

Ach ja, die Scans bekomme ich morgen

Roland

Ich wusste nicht, dass ihr in Deutschland gewisse Gassdruckvorschriften habt. Sorry

Aber wenn man Ladedaten von Herstellern bekommt heisst ja auch immer ohne Gewähr , also ladet man in den Grauzonen

MFG

Massimo

[Autogunner]

Hi Roland

in einer alten Caliberzeitung wurden Versuche unternommen die 9*21 auf Faktor 178 zu bringen.

soweit ich mich erinnern kann wurde ein italienisches pulver mit der Bezeichnung S4 verwendet das einen mittleren Gasdruck von 2500bar ergab. (wohlgemerkt Faktor 178 )

Ich bin auch der Meinung das heutzutage mit einer 9mm para der Faktor 165 mit den geeigneten Komponenten im gesetzlichen Gasdruck zu erreichen.

Auch ich bin am überlegen auf die 9 Para umzusteigen da ich auch schon in die Jahre gekommen bin und mich nicht um die mittlerweile 20 Cent teuern Hülsen der 38 super zu bücken.

Das einzige was mich davon (noch) abhält ist die Problematik das die Para Hülsen sich oft mit Erfolg wehren ausgeworfen zu werden.

Das liegt wohl daran das sie etwas kürzer als die super Auto Hülsen sind und die nötige Masse um die Längsachse fehlt.

Ein guter Pistolenmacher mit genügend Erfahrung musste das Problem aber in den Griff bekommen.

Bin auch schon auf deine Daten gespannt.

Gruß Auogunner

[joaquch]

Das einzige was mich davon (noch) abhält ist die Problematik das die Para Hülsen sich oft mit Erfolg wehren ausgeworfen zu werden.

Das liegt wohl daran das sie etwas kürzer als die super Auto Hülsen sind und die nötige Masse um die Längsachse fehlt.

Ein guter Pistolenmacher mit genügend Erfahrung musste das Problem aber in den Griff bekommen.

Bin auch schon auf deine Daten gespannt.

Gruß Auogunner

Brauchst nen längeren ausstoßer, damit die hülse so früh wie möglich abfliegt

[Klaus Lemke]

Brauchst nen längeren ausstoßer, damit die hülse so früh wie möglich abfliegt

nicht nur das, ich habe den Ausstoßer so angefeilt, das der Hülsenboden so hoch wie möglich auf den Ausstoßer

anstöst und die Auszieherkralle so, das sie so viel wie möglich den Stoßbodenrand zu fassen bekommt.

Mit Recoil Master läuft meine 2011 störungsfrei!!!!!!!!!!!!!!!!!

DVC Klaus Lemke

[Benjamin Arendt]

Mit Recoil Master läuft meine 2011 störungsfrei!!!!!!!!!!!!!!!!!

DVC Klaus Lemke

Sollte ich mir auch zulegen? Wie ist es mit dem Hochschlag?

Benny

[dirkman]

Sollte ich mir auch zulegen? Wie ist es mit dem Hochschlag?

Benny

fürze mit krücken. aber wers braucht dem bringts auch was......

[Klaus Lemke]

Sollte ich mir auch zulegen? Wie ist es mit dem Hochschlag?

Benny

Hi Benny,

ich hab Jahre lang 38SA geschossen und bin seit einiger Zeit auf 9mm Para umgestiegen,

( auch wegen der Hülsenbückerei )

Allerdings hat das auch bei mir nicht auf Anhieb geklappt.

Die wichtigen Tipps habe ich von 9mm - Schützen auf der Europameisterschaft in Frankrich ehahalten. ( Danke Anton!!! )

Der Comp. ist bis auf 4 Kammern abgespeckt und die Waffe liegt bei

F: 164 recht angenehm im Schuss.

DVC Klaus Lemke

[Massimo]

Noch etwas, zum Magazin müsst noch ev. ein Magazinrückenplatte einsetzen

[Benjamin Arendt]

Noch etwas, zum Magazin müsst noch ev. ein Magazinrückenplatte einsetzen

Die hab ich schon

Glaube den Recoil Master werd ich weglassen...

Benny

[Massimo]

Die hab ich schon

Glaube den Recoil Master werd ich weglassen...

Benny

also, gut Schuss

ein Aftec Auszieher ist auch nochvon Vorteil

Bearbeitet 8. November 2007 von Massimo

[Benjamin Arendt]

ein Aftec Auszieher ist auch nochvon Vorteil

Danke für den Tipp/ die Tipps.. werde ich mir mal auf Lager legen... kann ja nicht schaden.

Werde demnächst mal mein erstes Training mit der Open schießen.. freu mich schon drauf..

Hab die Waffe noch nicht soooo lange.. und mit dem Wiederladen bin ich auch recht frisch dabei..

Bin echt gespannt.. hatte mit den SP2- Laborierungen schon gute Testresultate.. keine Hemmung, keine Auswurfstörung...keine Zufuhrprobleme..

Die Spacer sind auch ihr Geld wert, finde ich. Keine Mag-Probleme mehr, mit relativ normaler Patronenlänge von ~29mm.

DVC

Benny

[Klaus Lemke]

Die hab ich schon

Glaube den Recoil Master werd ich weglassen...

Benny

Dann mußt Du halt schauen, welche Feder für Deine Waffe die richtige ist.

DVC Klaus Lemke

[Roland]

Hi Roland

in einer alten Caliberzeitung wurden Versuche unternommen die 9*21 auf Faktor 178 zu bringen.

soweit ich mich erinnern kann wurde ein italienisches pulver mit der Bezeichnung S4 verwendet das einen mittleren Gasdruck von 2500bar ergab. (wohlgemerkt Faktor 178 )....

Gruß Auogunner

Hallo Franz,

wenn Du Dich noch erinnerst, ich hatte damals auch die 9x21 mit dem besagten S4 locker in den damals erlaubten Gasdruck bekommen und das bei kostantem Faktor von 182,5.

Wer es nicht kennt, S4 war ein italienisches Blättchenpulver, daß extrem gut für die 9er Major Ladungen zu nutzen war, geringer Gasdruck und überaus konstante Geschwindigkeiten. Damals habe ich für eine Foglio P19S auf 29,6 (glaube ich ) setzen müssen wegen des kurzen Griffstücks (9Para) und hatte bei einem 148grs Geschoß (wegen des 2 Kammer Compensators) sehr konstante Geschoßgeschwindigkeiten, die Abweichung war üblicherweise unter 5fps!!! Ich weiß, klingt heftig, war aber tatsächlich so gering ! Bei dem besagtem Faktor von 182,5 lag der Gasdruck etwa 100bar unter der zulässigen Grenze von 9Para, da damals 9x21 den identen Gasdruck haben mußte und wie schon geschrieben, damals das Gutachten für die Teilnahme an der DM erforderlich war, 9x19 Major war damals in D verboten, was erst später für ausländische Schützen, z.B. aus A , gelockert wurde.

@Dirkman, ich bekomme die Unterlagen morgen Vormittag und werde dann sehen, wie schnell ich sie einscannen kann. Ich habe zwar schon die Werte gehört, bin aber selber gespannt.

Schönen Abend Roland

[Klaus Lemke]

also, gut Schuss

ein Aftec Auszieher ist auch nochvon Vorteil

Aftec Auszieher???

Hab ich mal von jemanden erworben (der von sich behauptet ein guter Waffenschrauber zu sein )

Nichts ging!!!! Ich sag Dir, das Ding sah aus, als hätte er einen Hufnagel auf dem Schleifstein zur Aftec befördert

DVC Kaus Lemke

[Benjamin Arendt]

Nichts ging!!!! Ich sag Dir, das Ding sah aus, als hätte er einen Hufnagel auf dem Schleifstein zur Aftec befördert

DVC Kaus Lemke

Interessant...

Alle Erfahrenen: Tragt doch mal zusammen, was es so zu beachten gibt. Bei 9mmPara Major oder auch .38SA/ .40S&W.

Finde ich spannend, mal geballt so Infos zusammen zu tragen. Tipps, Tricks, Zubehör, Ersatzteile, sinnvolle Ergänzungen und überflüssiges Zubehör... für die Waffen des Typs 2011, also S_I-Pistolen...

Lass uns das mal zusammentragen..

DVC

Benny

[Roland]

Hallo,

ich habe jetzt die Protokolle bekommen und Euch einen Auszug dazu als .pdf-Datei beigefügt, zum öffnen ist der Adobe Acrobat Reader erforderlich, notfalls bei Adobe.de herunterladen.

Ich habe versucht die Meßblätter so komplett wie möglich zu lassen, allerdings die persönlichen Daten wie auch die genauen Pulvermengen (zumindest hinter der Kommastelle!) unkenntlich gemacht.

Bitte beachtet unbedingt, daß sich bei Vectan die Zusammensetzung des Pulvers in den letzten jahren irgendwann geändert hat, so daß die Protokolle nicht 1:1 mit heutigem Pulver übernommen werden kann!!!

Auch sind dies nur Beispiele, eine Haftung wie auch immer ist definitiv ausgeschlossen, wer es probieren will tut dies ausdrücklich auf sein eigenes Risiko!!!

Kurz zu den Protokollen, wie man sieht bewegen sich die Ladungen mit SP2 sicher im zulässigen Gasdruckbereich, früher noch mehr, da die Grenzwerte höher waren als heute. Und dies bei Ladungen, die den alten Faktor von 175 erreichten bzw. klar überschritten!

Mit Accurate No.7 und 3N37 liegen die Werte deutlich höher aber immer noch im m.E. vertretbaren Bereich (zum damalligen Zeitpunkt lag der zulässige Gasdruck für 9Para bei 2.600 bar, so ich mich richtig erinnere) bei einem Faktor von rund 170.

Ich denke, daß dies nun hoffentlich die Diskussion umd die doch sooooo böse 9x19 Major erst mal etwas beruhigt.

Bei den heutigen Komponenten und der niedrigeren Faktorgrenze von 160 ist es problemlos möglich eine 9x19 innerhalb der erlaubten Grenzen im erlaubten Gasdruck zu halten, sicher mit SP2 evtl. etwas knapper mit Accurate No.7 oder 3N37.

Sicher ist, daß es mit anderen Pulvern, wie N310 oder N320 etc. nicht klappt bzw. der Gasdruck extrem steigt und dann wird es wirklich nicht mehr mit gutem Gewissen vertretbar.

Bemerkung am Rande, ich habe hier auch ein Gutachten mit der Maschinenpistolen Munition von Hirtenberger, die Ende der 90er "frei" verkauft wurde, sie liegt bei 1.404 fps (leider kenne ich das Geschoßgewicht nicht!) und erreicht einen durchschnittlichen Gasdruck von über 3.400 bar, dies nur mal so zum Vergleich und auch nicht in der Datei enthalten.

Bis später

Roland

Gutachten_IPSC.pdf

[Benjamin Arendt]

Danke für die Mühe.. Interessant

Benny

[Sniper]

Hab ich was verpasst ? Oder sind die gesetzlichen Bestimmungen was den Gasdruck einer 9 Para angeht, angehoben worden???

Jammerlappen, alle miteinander.

Keiner weiß was, aber Bedenkenträger ohne Ende.

Laßt halt mal eine 9mm Major gasdruckmessen, die mit SP2 geladen ist ...

Wenn ich mich über die Jammerei nicht so ärgern würd, tät ich jetzt was reinstellen aber so: selber machen.

Edit: Mist, zu spät gesehen .... Roland, Du vers..st alles. Sollen doch die, die immer alles besser wissen, selber messen gehen ...

Bearbeitet 9. November 2007 von Sniper

[cartridgemaster]

Jammerlappen, alle miteinander.

Nun ja, in Kernöl County mag man das vielleicht etwas lockerer sehen.

Wenn aber einem "Spezialisten", der solche "Ladeempfehlungen" dankbar übernimmt und sich dabei seine Plaste-/Alu-Knalle zerschiesst, etwas passiert, oder gar Dritte durch unkontrolliert umherfliegende Waffenteile in Mitleidenschaft gezogen werden, dann ist hier in Teutonistan die Hölle los.

Stellen wir doch mal zu den o.a. Messprotokollen fest:

Bei zwei der drei aufgeführten Ladungen ist die konkrete Ladungsangabe nicht ersichtlich. Die Zahl hinter dem Komma ist bei der Angabe des Ladungsgewichts unkenntlich gemacht.

12 der insgesamt 22 aufgeführten Gasdruckmessungen liegen am (2x) oder teilweise erheblich (2621 bar!) über dem höchstzulässigen Gebrauchsgasdruck (2350 bar).

Alle angegebenen Patronenlängen liegen über der höchstzulässigen Patronenlänge für die 9mm P (29,69mm), lassen sich also wahrscheinlich gar nicht in ein Patronenlager mit Standardmaßen laden.

Tut man(n)'s trotzdem, dann wird das Geschoss bei einem Lauf mit kurzem Übergangskonus höchstwahrscheinlich 0,5 bis 1,2mm tiefer in die Hülse gestaucht, wobei sich der Gasdruck dann locker in Regionen oberhalb von 3000 bar entwickelt.

Ich gehöre sicher nicht zu denen, die in solchen Dingen besonders zimperlich sind, aber beim Thema 9 P Major lasse ich mich doch von einer gesunden Portion Skepsis leiten.

CM

[Roland]

Hallo CM,

wir reden hier nicht von einer "normalen" 9Para, die einfach so eben mal ein wenig höher geladen wird !

Im Ernst, für eine 9x19 Major ist schon ein wenig mehr erforderlich.

Das fängt bei der Setzlänge an, wir reden hier von Setzlängen in Richtung einer 9x21, 9x23, .38SA, .38SC etc. und wie sie alle heißen, also üblicherweise jenseits der 30mm!!! Und das ist elementar wichtig, da ansonsten durch die übermäßige Komprimierung des Pulvers die Gasdrücke in imense Höhen gebracht werden können. Allerdings darf für bestimmte Pulversorten eine gewisse Ladedichte auch nicht unterschritten werden, SP2 ist so ein Pulver, daß z.B. bei zu großem Pulverraum ganz unterschiedliche Geschwindigkeiten und somit Gasdrücke kalkuliert.

Ebenso ist ein langer Übergangskonus (in etwa der der .38SA) abolut notwendig, einerseits wegen der Setzlänge und andererseits um Gasdruckspitzen wegzunehmen.

Und die Reihe läßt sich noch fortführen.

Ebenso habe ich klar und deutlich geschrieben, daß ich KEINE Anleitung für Laborierungen gebe und die Stellen hinter dem Komma BEWUSST ausgeblendet habe, ebenso wie die persönlichen Daten, evtl. hättest Du außer den Protokollen auch meinen Text dazu lesen sollen !???

Keiner behauptet, daß die 9x19 Major eine einfache Sache ist, ebensowenig wie eine funktionierende 9x21, .38SA etc., man muß sich in jedem Fall damit beschäftigen, das fängt bei der Laborierung an und geht bis zum Auswurfverhalten, womit die meisten die größten Probleme haben.

Wie Alles handelt es sich hier um ein Gesamtpaket, daß sorgfältig abgestimmt und getestet werden will, dann funzt es auch problemlos und sicher!!!

Bei der Veröffentlichung der Meßprotokolle ging es darum, zu zeigen, daß selbst mit dem Faktor 175 es damals (1999/2000 und vorher!!!) möglich war, die Patronen innerhalb des damals auf 2.600 Bar festgestzten maximalen Gasdrucks zu bringen!!! DAS war die Intention, um endlich mal von den Gerüchten wegzukommen.

Wie ich vorher auch schon geschrieben habe, 1993 habe ich die 9x21 auch sicher im Gasdruck geladen, allerdings mit einem Pulver, daß seit etwa 1996/1997 nicht mehr erhältlich ist!

Und Fakt ist, daß es Dank verringerten Faktors in der Open Division eher leichter geworden ist, die maximalen Gasdruckgrenzen einzuhalten, natürlich nicht mit den Maßen einer 9Para, aber von der ist hier auch nicht die Rede (einer der Gründe, warum viele von 9-Major oder eben 9x19 Major sprechen aber jeder den Begriff 9Para Major vermeidet!!!) und es bedarf immer eines Gesamtpakets, das aus den Waffenteilen und der Munition besteht, das funktionieren muß!!!

Und, wenn Du die Protokolle richtig gelesen hast, ist Dir sicherlich auch aufgefallen, daß zumindest ein Teil der Messungen im "erlaubten" Gasdruck mit Hybridwaffen mit 3 oder 4 Bohrungen erfolgt ist und damals waren die Bohrungen mit etwa 4mm einiges größer als die heutzutage verwendeten Bohrungen mit 2 mm bis 3 mm.

So, jetzt geht es erst mal nach Wien zum Cup des SCW, bis morgen Früh

Roland

P.S. Und wenn Du dem gesammten Fred gefolgt bist, hast Du auch gelesen, daß die Munition in 9x21 seinerzeit mit den max. möglichen Maßen einer 9Para gemacht wurde auf Grund des kurzen Tanfoglio Griffstücks, allerdings war unter anderem auch der Übergangskonus auf das Maß dem der .38Sa gebracht worden, wie auch einiges andere angepaßt worden war. Und, das Wichtigste, die Waffe wurde letztes Jahr zumindest noch als Vereinswaffe bei meinem letzten Verein in Süddeutschland genutzt, also keine Probs wegen der Lebensdauer. Faktor war bei mir generell 182,5 egal ob Training oder Bewerb.

Bearbeitet 9. November 2007 von Roland

[Benjamin Arendt]

Danke an alle.

Ich werde es jetzt mit SP2 versuchen, wenn ich da was Gescheites habe eventuell auch mal Gasdruckmessenlassen...

Allerdings wird es bei mir eine OAL in der Gegend vom Original, so ca. 29,5mm. Hab die Spacer eingebaut.

Und ich sage nie wieder 9mmPara Major!

DVC

Benny

[Sniper]

Nun ja, in Kernöl County mag man das vielleicht etwas lockerer sehen.

Servus, M.,

bitte glaub mir, daß ich nichts locker sehe, was an Gasdrücken vor meinem edlen Antlitz stattfindet. Insofern protestiere ich gegen Deine Aussage.

Mir raucht's aber auf, wenn Bedenkenträger erst mal den Oberlehrer raushängen lassen, anstatt mal etwas näher nachzufragen, und ich danke Roland für seine mir leider nicht (mehr) zur Verfügung stehende Geduld und seine Ausführungen.

Es ist keineswegs so, daß wir hier in .at alles willig/potentielle Kandidaten für den plastischen Chirurgen sind, und die Beschußämter hatten in der Vergangenheit genug zu tun - mit dem Ergebnis sehr wohl koscherer Ladungen, wenn man um das Umfeld, wie von Roland beschrieben, Bescheid weiß.

Gute Büchsenmacher wissen das übrigens auch in .de, wie ich aufgrund einer vom SauerCustomShop gebauten Waffe in 9x19 Major bestätigen kann. Dies ist nur ein exemplarischer Hinweis, etliche andere müssen zu recht ebenfalls hinzugezählt werden (aber von denen hab ich noch keine Waffe bezogen, kann daher nicht aus eigener Erfahrung berichten).

Aber genau die Oberlehrer hier drin haben es mir nachhaltig verleidet, jemals wieder Ladedaten zu nennen (damit bist nicht Du gemeint, das weißt Du).

LG

[PREDATOR]

Hallo Zusammen!

Lese mit immer größerem Schmunzeln den Thread und habe auch den Eindruck, dass hier einige Blinde von der Farbe schreiben.

Im Anhang ein ziemlich aktueller Scan vom Beschußamt mit allen Angaben - mit dem Einverständnis meines Freundes des BÜMA.

Geschossen werden die Patronen aus einer STI die HPS gebaut hat und zur Zufriedenheit meines BÜMAs läuft und läuft und läuft.....

Jeder Wiederlader der diese Ladung nachbaut handelt natürlich auf eigene Verantwortung (erreicht aber damit nicht den normal erlaubten Gasdruck der 9 Para)

So und jetzt könnt ihr über mich herfallen..................

DVC PREDATOR

Messbericht_9x19_Major.pdf

[Benjamin Arendt]

Hallo Zusammen!

DVC PREDATOR

Vielen Dank dafür. Hab auch ne HPS-Open und lade auch Vectan SP2. Bin mom bei 8,4grs angekommen. Das ist sehr pratisch für mich.....

Danke!

Benny