Taschenkontrolle bei Waffenbörse

[Tesching]

Die Kontrolle der von den Kunden mitgeführten Taschen an der Kasse eines Einzelhandelsmarktes ist nur zulässig, wenn ein konkreter Diebstahlsverdacht vorliegt.

Wenn man das auf Kassel überträgt, haben die alle Besucher als potenzielle Diebe angesehen?

Da muss mann gewisse Vorraussetzungen erfüllen um die Zuverlässigkeit zu erlangen und dann diese Unterstellungen.

Jetzt macht euch nicht über diese Aussage lustig! Sinn der Taschenkontrollen sollte doch sein die illegale Entwendung von Waffen zu unterbinden.

Mich würde mal interessieren wie viele Waffen auf derartigen Messen schon geklaut wurden?

[blaster]

Hallo

wie im Threat unter Allgemeines, WBK Kassel geschrieben, habe ich mich der Durchsuchung meines Rucksackes auf der Waffenbörse in Kassel beim Verlassen widersetzt. Ich mache mir so meine Gedanken und wurde auch schon auf einen Punkt aufmerksam gemacht.

1. Angenommen ich habe mir eine WBK-pflichtige Schußwaffe gekauft und sie zum Transport im Rucksack verschlossen. Vieleicht sogar mit einem kleinen Vorhängeschloß gesichert. Man weis ja nie, wie ein evtl. kontollierender Beamter drauf ist. Ruck zuck hat man ein Verfahren am Hals. Jetzt verlangt der Sicherheitsmann am Ausgang die Aushändigung meines Rucksackes. Wenn ich ihm den jetzt gebe, verstoße ich dann nicht gegen das Waffengesetz? Ich überlasse ja, wenn auch kurzfristig, meine Waffe an einen wahrscheinlich Unberechtigten.

2. Angenommen der Sicherheitsmann am Ausgang schaut in meinen Rucksack und sieht eine Pistole. Er wird ja verlangen, dass ich ihm den legalen Besitz der Waffe nachweise. Das kann ich ihm ja nur, indem ich Ihm die WBK evtl. auch die Rechnung und die Waffennummer zum Vergleich zeige. Dazu wird man ja wohl die Waffe in die Hand nehmen müssen. Ist das dann ein illegales Führen? Die Waffe wäre ja dann in ihrer ganzen Pracht in der Öffentlichkeit zu sehen. Wollte das Ordnungsamt mich etwa zu etwas illegalem verleiten?

Steven

Hallo

habe den Thread verfolgt, wobei sich mir immer noch die Frage stellt auf was ihr kontrolliert wurdet. Daß du was geklaut hast oder daß du was gekauft hast, oder wo war der Nähere Sinn dieser Aktion?

[steven]

Hallo Blaster

die Aussage des "Leiters der Aktion" war, daß nichts entwendet wurde, sondern eine Waffenbörse eine delikate Angelegenheit sei. Ich wurde zu keiner Zeit verdächtigt, etwas entwendet zu haben. Es war ja auch nichts gemeldet worden. Als Grund wurde der Diebstahl eines Revolvers auf der WBK im Jahre 2005 angegeben. Die Jungs sollen den Händlern die Auflagen machen und nicht mich wie einen dieb behandeln.

Steven

[blaster]

Hallo Blaster

die Aussage des "Leiters der Aktion" war, daß nichts entwendet wurde, sondern eine Waffenbörse eine delikate Angelegenheit sei. Ich wurde zu keiner Zeit verdächtigt, etwas entwendet zu haben. Es war ja auch nichts gemeldet worden. Als Grund wurde der Diebstahl eines Revolvers auf der WBK im Jahre 2005 angegeben. Die Jungs sollen den Händlern die Auflagen machen und nicht mich wie einen dieb behandeln.

Steven

Hallo Steven

das heißt sie wollten von jedem wissen was er gekauft hat usw., deshalb auch die Taschenkontrollen. Wer einen Revolver oder was anderes klaut wird das bestimmt nicht in einer Tasche nach Hause tragen. Waren sie auch mit einem Metalldetektor ausgestattet?

[steven]

Hallo Blaster

Metalldetektor war im Einsatz. Das Ding ging bei mir los. Begründet aber doch keinen Verdacht.

Steven

[Boule]

Genau das ist auch mein Kenntnisstand. Wenn man an der Kasse um das Öffnen der Tasche gebeten wird, kann man das verweigern, Punkt. Wenn der Kontrolleur drauf besteht, sollte man ihn bitten, die Polizei zu rufen. Dann wartet man auf die Polizei und zeigt denen die Tasche. Selbstverständlich versucht man nicht zu flüchten, sondern bleibt man am Ort und läßt sich auch nicht in irgend ein Hinterzimmer bitten. Soll ruhig jeder sehen, wie der Laden mit Kunden umgeht.

Als wirkungsvolle Alternative bietet sich dann noch an, an der Kasse zu fragen, warum sie denn in die Tasche sehen möchten. Als Antwort kommt sicherlich irgend etwas wie "Routinekontrolle" oder "nur mal so". Damit haben sie sich gleich ins Nasse gesetzt, denn man wird das sowohl verweigern, als auch ist nun jede Chance vertan, einen aus irgend einem fadenscheinigen Grund festzusetzen. Wie heißt es so schön im § 127 StPO "auf frischer Tat betroffen oder verfolgt" und nicht "ich habe den vagen Verdacht". Jeder Versuch einen dann festzuhalten könnte der voreingenommen Mensch als Nötigung, Freiheitsberaubung oder im besten Fall als Körperverletzung auslegen und entsprechend reagieren.

Wei heiß es so schön, erst einmal den Gegenüber um Kopf und Kragen reden lassen und dann entsprechend antworten, im Zweifelsfall auch mit Hilfsmitteln.

[runnerpok]

so, nun habe ich doch noch was gefunden:

Taschenkontrolle vielleicht wird's dadurch etwas klarer Harlekin

schön, dass du dir die mühe der recherche gemacht hast. was aber bitte sehr soll aus diesen aussagen diesem fred die erforderliche "klarheit" verschaffen?

[Tesching]

Wei heiß es so schön, erst einmal den Gegenüber um Kopf und Kragen reden lassen und dann entsprechend antworten, im Zweifelsfall auch mit Hilfsmitteln.

Das gefällt mir.

Im nächsten Jahr frage ich erstmal warum?

Wenn er mit "Routinekontrolle" antwortet frage ich wieder warum?

Wenn er dann sagt "wegen Diebstahl", frage ich erstmal ob er mich für einen Dieb hält?

Natürlich habe ich dann auch mein Diktiergerät dabei.

Mal im ernst, wenn man mich ordentlich gefragt hätte wäre ich mit einer Kontrolle einverstanden gewesen.

Es war die Art und Weise wie vorgeangen wurde. Einer nahm mir ohne Worte die Tasche ab und leerte diese aus wärend der andere mit einem Metalldetektor an mir rumrutschte. Als ich dann meinen Schlüssel aus der Hosentasche nehmen musste wurde es dann noch peinlich.

[runnerpok]

Als wirkungsvolle Alternative bietet sich dann noch an, an der Kasse zu fragen, warum sie denn in die Tasche sehen möchten. Als Antwort kommt sicherlich irgend etwas wie "Routinekontrolle" oder "nur mal so". Damit haben sie sich gleich ins Nasse gesetzt, denn man wird das sowohl verweigern, als auch ist nun jede Chance vertan, einen aus irgend einem fadenscheinigen Grund festzusetzen. Wie heißt es so schön im § 127 StPO "auf frischer Tat betroffen oder verfolgt" und nicht "ich habe den vagen Verdacht".

mein gott, wie borniert muss der mensch doch sein ...

rest edit, weil schon so späääät

[Gast Harlekin]

schön, dass du dir die mühe der recherche gemacht hast. was aber bitte sehr soll aus diesen aussagen diesem fred die erforderliche "klarheit" verschaffen?

auch für Dich noch mal zum verstehen:

der BGH stellt klar heraus, dass Taschenkontrollen aus "Lust und Dollerei" nicht erlaubt sind.

Wenn über den Umweg der Hausordnung gegangen werden soll, muss dieses klar und deutlich für den Besucher erkennbar sein, ansonsten ist sie ebenfalls rechtswidrig. Und wie hier verschiedene user gepostet haben, ist es wohl nicht klar erkennbar gewesen.

Und jetzt komm mir nicht mit dem Argument, ein Supermarkt sei etwas anderes als ein Waffenmesse!

Beides sind in erster Linie Verkaufsveranstaltungen.

Wenn Du Dich von jedem Türsteher begrabbeln und betatschen lassen willst und der Öffentlichkeit Deine Tascheninhalte präsentieren willst, so ist das Deine Sache.

Die Begründung, "leztes Jahr war hier ein Diebstahl" ist ja wohl sowas von bescheuert - da könnte man ja auch alle Leute auf einem Weihnachtsmarkt kontrollieren

Harlekin

[Thorsten]

Hab ich irgendwo im Netz noch gefunden, diese Darstellung soll laut dortiger Beschreibung aufgrund eines BGH-Urteils so sein:

Eine Klausel, die Taschenkontrollen androht, muß in der Benutzungsordnung / den AGB / der Hausordnung enthalten sein. Sie muß im Inhalt eindeutig und bestimmt sein (siehe obige Ausführungen), so müssen die Konsequenzen klar genannt werden. Auszüge aus der Benutzungsordnung sollten gut sichtbar ab Beginn des Geltungsbereichs aushängen, so daß vor allem auch nicht angemeldete Nutzer diese zur Kenntnis nehmen können.

Ob bei der genannten Börse etwas sichtbar ausgehängt war, kann ich mangels Teilnahme nicht beurteilen. Auf den Börsen, bei denen ich kontrolliert wurde hing jedenfalls deutlichst sichtbar der entsprechende Passus aus, wer damit nicht einverstanden war konnte also vor Betreten auf dem Absatz kehrt machen. Stellt sich irgendwann für den Besucher heraus, daß nachweislich nirgends auf die AGB (beinhaltend eben die unerwünschte Taschenkontrolle) hingewiesen wurde, dann kann er vom Vertrag zurücktreten, meine ich.

Aber nochmal: Es reicht ein Hinweis auf die AGB, nachzutragen braucht der Veranstalter die AGB dem Besucher nicht. Einsichtnahme auf Wunsch reicht soweit ich informiert bin.

Ich persönlich fand und finde schon allein wegen mehrerer unsachlicher und tendenziöser Berichte in den einschägigen Boulevard-TVmagazinen so eine Kontrolle allein schon wegen der Durchsetzung des Film- und Fotografierverbotes auf den Börsen gut und richtig.

Wäre ich selbst Veranstalter, würde ich es wahrscheinlich nicht anders machen. Besser so, als nachher wieder ungerechtfertigt im Fernsehen negativ dargestellt zu werden mit dem Beigeschmack "auf einer Waffenbörse kann sich Hinz und Kunz scharfe Waffen und Munition einfach mal so kaufen".

Wenn ich ein wenig im Thread herumstöbere, habe ich auch den Eindruck, man hätte da etwas gegen den Kontrolleur. Der kann nun normalerweise gar nichts dafür, der wurde zu dieser Veranstaltung verpflichtet und geht seiner aufgetragenen Arbeit nach.

Andererseits: Ist es den Kontrollverweigerern lieber, wenn der Wachmann sie bis zum Eintreffen der Polizei festhält? Kann sich ggf. ziemlich ziehen...

Wobei ich nicht glaube, daß man größere Schwierigkeiten bekommt, wenn man sich der Kontrolle durch Verlassen der Veranstaltung entzieht.

[Gast ulrik]

(@ulrik: irgendwie gefallen mir deine beiträge im forum wiederladen deutlich besser. vielleicht solltest du es dabei belassen. ) -Zitat-

Danke für den ersten Satz-

aber, die wenigen Möglichkeiten, meine Meinung (besonders hier, reinzustellen, lasse ich mir nicht entgehen!

Es gibt doch eine leichte Möglichkeit, ungeliebte Äußerungen zu überlesen.

Mit der Maus drüberscrollen und alles ist vergessen.

MfG!

[bullpup]

kleiner Einwurf von mir.

Ich hatte mich damals geärgert, dass es ein Fotografierverbot gab. Das war an den Kassen angeschlagen. Deswegen habe ich dann leider auch keine Fotos machen können, obwohl ich sicher Motive auch fürs WIKI gefunden hätte.

Von den Kontrollen habe ich dann auf der Messe erfahren.

Nochwas: gibt es nich einen Unterschied zwischen Kaufhaus und Messe/Börse? Man muss ja immerhin keinen Eintritt zahlen.

Sig beachten.

[Gast Harlekin]

Aber wenn die Waffenbörse vergleichbar ist mit jeder anderen Verkaufsveranstaltung dann gilt:

.

Ein Schild am Eingang mit dem Wortlaut "Mit Betreten der Waffenbörse erklären sie sich mit routinemäßigen Taschenkontrollen einverstanden" hat keinerlei rechtsverbindliche Gültigkeit!

.

Denn so ist das im Supermarkt auch.

Heinrich

so isses! Es stellt eine unzulässige AGB dar.

Siehe Urteil des BGH VIII ZR 221/95

Harlekin

[cartridgemaster]

Es stellt eine unzulässige AGB dar.

Siehe Urteil des BGH VIII ZR 221/95

Dass es sich bei einer Waffenbörse allerdings nicht um einen "Supermarkt", sondern um eine genehmigungspflichtige Veranstaltung handelt, wird bei dieser Diskussion geflissentlich ausser Acht gelassen.

Die zuständige Ordnungbehörde kann, wie in diesem Fall geschehen, die Durchführung einer solchen Veranstaltung nur in Verbindung mit zusätzlichen Sicherheitsauflagen genehmigen. Dazu gehörten u.a. auch die durch das Ordnungsamt angeordneten Taschenkontrollen beim Verlassen der Veranstaltung.

Soweit bekannt, hat der Veranstalter (Fa. Kray) den Auflagen des OA Kassel nicht widersprochen.

Die Genehmigungsbehörde hat selbstverständlich das Recht, die Einhaltung der erteilten Auflagen zu überwachen. Dies ist im vorliegenden Fall auch durch die Anwesenheit eines Vertreters des Ordnungsamtes geschehen.

Dass hier seitens des Behördenvertreters rechtlich korrekt gehandelt wurde, ist zwischenzeitlich auch durch eine entsprechende Stellungnahme des Behördenleiters bestätigt worden.

CM

[bullpup]

[...]

Die zuständige Ordnungbehörde kann, wie in diesem Fall geschehen, die Durchführung einer solchen Veranstaltung nur in Verbindung mit zusätzlichen Sicherheitsauflagen genehmigen. Dazu gehörten [...]

Wieso das denn?

[...]

Dass hier seitens des Behördenvertreters rechtlich korrekt gehandelt wurde, ist zwischenzeitlich auch durch eine entsprechende Stellungnahme des Behördenleiters bestätigt worden.

Der Behördenvertreter bestätigt einem Behördenvertreter, dass korrekt gehandelt wurde, prima.

Warim hat Helmut Kohl nicht einfach bestätigt, dass sein Schatzmeister (oder wer auch immer) korrekt gehandelt hat? Wäre doch dann alles in Butter gewesen.

[Thorsten]

Harlekin, das Urteil bezieht sich auf Kaufhäuser. Ob diese (frei zugänglich für jedermann) nicht rechtlich von einer Waffenbörse, zu deren Besuch Eintritt bezahlt werden muß zu unterscheiden sind? Etwa in der Art einer geschlossenen Gesellschaft (hat der Veranstalter nicht auch ein Recht, nur einen bestimmten Personenkreis reinzulassen?)? Bei Discotheken ist es laut einem mir gut bekannten Türsteher so, daß der Betreiber mit dem Zusatz "Einlaß unter Vorbehalt" praktisch eine geschlossene Gesellschaft zustande kommen läßt, also der Personenkreis beschränkt wird. Kann es nicht ebenfalls sein, daß ein Börsenveranstalter den Personenkreis z.B. auf über 18-jährige oder eben auch auf Leute, die sich die Taschen kontrollieren lassen beschränkt?

Jedenfalls steht sogar auf der Seite, die Google als erste zu diesem Urteil findet exakt der von mir genannte Text aus einem anderen Urteil.

Warum derart unkooperativ? Wie weiter oben schon geschrieben wurde, macht fleißig so weiter, spreizt und windet Euch bei unseren eigenen Veranstaltungen bis es sie irgendwann nicht mehr gibt...

Und wie nun von cm bestätigt wurde, war diese Maßnahme im konkreten Fall sogar eine behördliche Auflage.

Nun erklärt mir mal, wie sich der Veranstalter Eurer Meinung nach hätte verhalten sollen! Auflage ignorieren und sich Riesenärger einhandeln?

Mein Ding wäre das jedenfalls nicht.

[Gast Harlekin]

nun, zumindest hätte er die Zulässigkeit der Auflagen gerichtlich nachprüfen lassen können. Auch die Ordnungsbehörde darf nur Auflagen erlassen, wenn konkrete Hinweise auf Störungen der öffentlichen Sicherheit und Ordnung vorliegen. Aber selbst dann darf die Durchsuchung (und nichts anderes ist eine Taschenkontrolle) nur von Polizeibeamten durchgeführt werden und das um so mehr, weil es eine behördliche Anordnung ist.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es keine Rolle spielt, ob die Durchsuchung in eienm Supermarkt oder auf ein Waffenbörse vorgenommen werden soll.

Wenn man sich die die Begründung des Urteils genauer ansieht, wird man feststellen, das der BGH ganz bewusst die Persönlichkeitsverletzung des Einzelnen gegenüber der Allgemeinheit in Schutz genommen hat.

Es ist ja auch wiedersinnig, wenn sogar die Polizei nur bei konkret vorliegendem Tatverdacht ein Durchsuchung durchführen darf, ansonsten aber jeder Hans und Franz Deine Taschen kontrollieren darf, nur weil ihm vielleicht Deine Nase nicht passt.

Und alle diejenigen, die hier bereitwillig im vorauseilenden Gehormsam ihre Taschen öffnen, die machen natürlich auch zu Hause gleich die Tür auf, wenn der Nachbar wegen seines gestohlenen Bettlakens aus dem Trockenraum die Wohnung durchsuchen will, gell? Die Ordnungsberhörde muss natürlich aber draußen bleiben, sie sollen gefälligst einen Termin abmachen!

Harlekin

Dass hier seitens des Behördenvertreters rechtlich korrekt gehandelt wurde, ist zwischenzeitlich auch durch eine entsprechende Stellungnahme des Behördenleiters bestätigt worden.

CM

Lächerlich!

Nur weil der Dienstvorgesetzte seinen Mitarbeiter in Schutz nimmt, heißt noch lange nicht, dass die Maßnahme rechtmäßig war!

Harlekin

[Thorsten]

Interessanter Link zu Taschenkontrollen: Unterscheidung Supermarkt/Bibliothek

Danach könnte ich mir sehr gut vorstellen, daß auch bei Waffenbörsen bestimmte öffentliche Interessen bestehen. Nicht umsonst machen ja auch Behörden Auflagen hinsichtlich des Besucherkreises.

Und alle diejenigen, die hier bereitwillig im vorauseilenden Gehormsam ihre Taschen öffnen, die machen natürlich auch zu Hause gleich die Tür auf, wenn der Nachbar wegen seines gestohlenen Bettlakens aus dem Trockenraum die Wohnung durchsuchen will, gell?

Nein ganz sicher nicht. Zum einen halte ich es (eben bis zu dem Zeitpunkt, an dem ich Aufklärung darüber erfahre, daß Waffenbörse und Supermarkt gleich sind) nicht für vorauseilenden Gehorsam, zum anderen ist das von der Sache her wohl doch ein Unterschied.

Bisher hat mir auch nie jemand knallhart entgegengeschmettert: Sie, Ihre Tasche muß durchsucht werden", sondern mich stets höflich gefragt, ob man mal in meine Tasche sehen dürfe. Auch das ist ein gewaltiger Unterschied.

Wem das nicht paßt, der kann ja bei Kontrolle VOR Betreten wieder gehen, bei Kontrolle beim VERLASSEN versuchen, einfach zu gehen. Rein wird man vermutlich ohne Taschendurchsicht dann eh nicht kommen. Ich glaube nicht, daß man dann bis zum Auto verfolgt wird. Falls doch, dann könnte man ggf. (falls diese Kontrollen wirklich nicht rechtens sind) Strafanzeige erstatten.

[bullpup]

Gutes Beispiel mit der Bibliothek. Oder doch nicht.

Denn dort wird darauf verwiesen, dass die Bibliothek die Bücher zugänglich machen muss. Dabei ist natürlich eine Sicherung schwierig. Die muss aber sein, damit die Bucher nicht geklaut werden und anderen dann nicht merh zur Verfügung stehen. Das alles zur Erfüllung des öffentlichen interesses, besonders der Meinungs- und Informationsfreiheit als auch die Wissenschafts- und Forschungsfreiheit.

Quasi als Sicherungsmassnamen werden also die Taschenkontrollen in die AGB etc. übernommen und ausgehangen.

Ist das jetzt mit der Börse/Messe vergleichbar? Ich denke nicht, da hier doch die Händler die Sicherungsmassnamen treffen können. Da muss der Ansatz liegen.

Ausserdem sprechen wir von generellen Kontrollen, nicht nur der Möglichkeit zu Kontrollen.

Aber als Laie will ich mich da auch nicht festlegen.

[steven]

[sondern mich stets höflich gefragt, ob man mal in meine Tasche sehen dürfe. Auch das ist ein gewaltiger Unterschied.

Wem das nicht paßt, der kann ja bei Kontrolle VOR Betreten wieder gehen, bei Kontrolle beim VERLASSEN versuchen, einfach zu gehen. Rein wird man vermutlich ohne Taschendurchsicht dann eh nicht kommen. Ich glaube nicht, daß man dann bis zum Auto verfolgt wird. Falls doch, dann könnte man ggf. (falls diese Kontrollen wirklich nicht rechtens sind) Strafanzeige erstatten.

Hallo

also noch mal. Mir wurde höflich gesagt, ich solle meinen Rucksack (verschlossen und mit einem kleinen Vorhängeschloß gesichert) und meinen zugeklebten Pappkarton öffnen. Ich erklärte erst den Jungs vom Sicherheitsdienst und anschließend dem Beamten vom Ordnungsamt daß ich dies nicht tun werde weil ich das für rechtswidrig halte. Nachdem der "Leiter dieser Aktion" keine Entscheidung treffen konnte oder wollte und die von mir geforderte Polizei auch nicht hinzuzog, sagte ich ihm klar und deutlich, daß ich jetzt die Messe verlassen werde. Kurz vor der Tür ließ er mich mit dem laut und deutlich zu vernehmenden Kommando an die Sicherheitsleute "halten sie den Mann fest" festnehmen. Im Vorgespräch, in denen die AGBs von ihm zur Sprache kamen hatte ich ihm auch gesagt, daß ich keine AGBs gesehen habe, nicht auf irgendwelche AGBs aufmerksam gemacht wurde und solche AGBs auch nicht akzeptiert hätte. Ich hatte ihm goldene Brücken gebaut und nur noch die Möglichkeit mit Gewalt die Messe zu verlassen, was mit Sicherheit in einer wüsten Schlägerrei geendet hätte oder das ganze Prozedere durchzuexerzieren. Und wenn hier noch mal einer behauptet, AGBs, von denen ich keine Ahnung habe und die irgendwo auf einem Tisch liegen, sind gültig, resigniere ich für einige Sekunden ob soviel Untertanentum.

Steven

[Thorsten]

Bißchen sehr derb abgelaufen in Deinem Fall. Hast Du etwas unternommen danach?

Zu den AGB: Ich war nicht vor Ort, kann also nichts dazu sagen wie es dort tatsächlich ablief. Wurde vor Kauf der Eintrittskarte durch einen Hinweis, Aushang (auch wenn Du den "nicht gesehen" hast) oder ähnliches auf die AGB hingewiesen, hast Du den schwarzen Peter. Dann hättest Du sie nämlich einsehen müssen.

War kein Hinweis vorhanden, sieht die Sache anders aus.

In einem anderen, sehr öffentlichen und sehr stark frequentierten Bereich versuchen täglich dutzende Leute, sich mit Unkenntnis der Nutzungsbedingungen rauszureden: Ich sag jetzt mal "Öffentlicher Personenverkehr". Hat zwar mit unserem Fall nichts zu tun, zeigt aber sehr deutlich, daß auch in anderen Bereichen Regelungen existieren (und rechtsgültig sind), von denen viele Leute nichts wissen oder wissen wollen.

[steven]

Dann hättest Du sie nämlich einsehen müssen.

Hallo Thorsten

bei dir gebe ich auf. Du bist ein angepasster Untertan und würdest dich in einem feudalistischen System hervorragend machen. Mehr von dir und wir hätten das Lehnswesen immer noch.

Steven

[runnerpok]

Hallo Thorsten, bei dir gebe ich auf. Du bist ein angepasster Untertan und würdest dich in einem feudalistischen System hervorragend machen. Mehr von dir und wir hätten das Lehnswesen immer noch. Steven

moin steven - wurde hier nicht schon des öfterern ein fairerer umgangston angemahnt? es könnte sich sonst der verdacht einschleichen, dass bei verbalentgleisung die argumente ausgehen.

gruß aus thüringen

[steven]

Hallo runnerpok

hast ja recht.

Sorry Thorsten, ich entschuldige mich bei dir.Es sollen schließlich alle Meinungen respektiert werden.

Steven