Vollauto jagdlich erlaubt: Ja oder nein

[m1collector]

Hatte kürzlich mit einem Waffenrechtlich sehr versierten Menschen eine Diskussion und langsam glaube ich doch dass er tatsächlich recht hat.

Vollautomaten sind nach BJG nicht verboten. Denn in den Sachlichen Verboten steht etwas, was dies verdeutlicht.

"auf Wild mit halbautomatischen oder automatischen Waffen, die mehr als zwei Patronen in das Magazin aufnehmen können zu schiessen."

Das Problem ergibt sich aus §40 WaffG, aber das BJG ist ja höher gestellt als das WaffG........... und da nach §13 WaffG, alle Waffen, die nicht durch das BJG verboten sind erworben werden dürfen?!?

Würde mich über Eure Meinung dazu freuen.

[Tala22Pistole]

Hallo m1collector !

Mit vollautomatischen Waffen dem Wild nachstellen ?

Ist mir schon klar, daß dies nicht so gemeint war, sondern wir hier lediglich eine rechtstheoretische Diskussion führen, wo vielleicht eine Gesetzeslücke besteht.

Meine Meinung: Das wird rechtlich nix !

Meine jagdliche Einstellung: Das darf auch nicht sein !

Begründung:

§ 19 Nr. 2 c "Verboten ist ... auf Wild mit halbautomatischen oder automatischen Waffen, die mehr als zwei Patronen in das Magazin aufnehmen können, zu schießen" ist zwar insofern deutlich genug, daß nach Bundesjagdgesetz automatische Waffen mit bis zu zwei Patronen im Magazin nicht verboten sind.

Ein Verbot vollautomatischer Waffen ist nach der zentralen Norm § 19 BJG (Sachliche Verbote) nicht abzuleiten.

Warum automatische (= vollautomatische) Waffen nicht gleich im Bundesjagdgesetz zur Jagdausübung verboten wurden, entzieht sich meiner Kenntnis, vielleicht hat ein WO`ler eine genauen Kommentar zur Hand und kann hier Wissen beisteuern.

Zu beachten ist aber der Grundsatz aus § 1 BJG, wonach bei der Jagdausübung die "allgemein anerkannten Grundsätze deutscher Waidgerechtigkeit" anzuwenden sind.

Diese Grundsätze deutscher Waidgerechtigkeit ergeben sich u.a. aus wissenschaftlichen Erkenntnissen, allgmeinen Erfahrungen der Jägerschaft und der allgemeinen sittlich-moralischen Haltung zur Jagd.

Es ist wohl unnötig darüber zu philosphieren, ob die Jagd mit einer vollautomatischen Waffen diesen "Grundsätzen deutscher Waidgerechtigkeit" entsprechen würde. Ich glaube kaum, daß dort ein anderes Ergebnis als "Nein" bei herauskommen kann.

Zum einen sieht ein Großteil der Jägerschaft schon die Verwendung von halbautomatischen Langwaffen kritisch (dies ist eine sehr subjektive Einstellung dieser Meinungsträger und kann - auf rein sachlicher Ebene - grundsätzlich entkräftet werden - dieses "Argument" soll nur verdeutlichen wie kritisch ein Großteil der Jägeschaft schon "normale" halbautomatische Jagdwaffen sieht, wieviel stärker muß dann zwangsläufig die Ablehnung von Vollautomaten ausfallen ...), zum anderen - und das ist das eigentlich wichtige Argument -gibt es objektive Fakten, die gegen die Verwendung einer vollautomatischen Langwaffe sprechen: Die Trefferwahrscheinlichkeit. Der Büchsenschuß muß sachgerecht angebracht werden, d.h. eine bestimmte Trefferpunktlage muß erstrebt werden. Bei einer vollautomatischen Waffe wird sofort nach dem ersten - noch gezielt angebrachten und vermutlich entsprechend der Ziellinie treffenden - Schuß sofort der zweite Schuß brechen. Durch die Rückstoßbewegung wird der zweite Schuß nicht mehr den Zielbereich treffen, je weiter das Wild entfernt steht, desto weiter wird der Einschlag des zweiten Schusses vom ersten Schuß entfernt sein, das Wild wird - wenn es z.B. auf 150 m überhaupt noch getroffen wird (z.B. Reh) nur krankgeschossen - ein jagdgerechter Wirkungstreffer wird grundsätzlich nicht mehr erzielt. Die mögliche Nähe des Ziels - und die hiermit gesteigerte Trefferwahrscheinlichkeit - kann hier nicht als Pro-Vollautomaten-Argument gelten, da das technische Grundproblem dieser Waffengattung erhalten bleibt.

Da dieses Ergebnis nicht von den individuellen Schützenfähigkeiten abhängig ist, sondern rein technisch bedingt ist, sind vollautomatischen Waffen als nicht waidgerecht anzusehen, eine jagdliche Nutzung würde diesem Grundsatz der Jagdausübung widersprechen.

Da im § 19 BJG kein sachliches Verbot ausgesprochen wurde, bleibt der oben dargestellte "Verstoß" gegen die Grundsätze der Waidgerechtigkeit schwierig rechtlich zu greifen.

Man kann wohl feststellen, daß es versäumt wurde im Jagdrecht Vollautomaten zu verbieten.

§ 13 WaffG sagt aus, daß Jäger alle Waffen erwerben dürfen, die vom Bundesjagdgesetz zum Zeitpunkt des Erwerbs nicht verboten waren.

Streng nach dem Gesetzestext des BJG sind dann auch automatischen Waffen nicht verboten, der Jäger könnte sie kaufen.

Und nun kommt der große "Denkfehler". Das Bundesjagdgesetz ist nicht "höhergestellt" als das Bundeswaffengesetz.

Beides sind Bundesgesetze, beide regeln unterschiedliche Rechtsbereiche. Das BJG kümmert sich um Belange der Jagd, das Bundes-WaffG kümmert sich um Waffen.

Somit ist das WaffG das spezialisiertere Gesetz.

§ 1 WaffG

"Dieses Gesetz regelt den Umgang mit Waffen oder Munition unter Berücksichtigung der Belange der öffentlichen Sicherheit und Ordnung"

Es ist vollkommen irrelevant, was in anderen Gesetzen, inkl. dem Bundesjagdgesetz, über Waffen geschrieben steht.

Das WaffG ist die zentrale Rechtsvorschrift, sie regelt den Umgang mit Waffen - nicht nur durch Sportschützen und Sammler, sondern auch den UMGANG mit WAFFEN durch JÄGER !

Wenn sich aus dem WaffG ein Verbot ergibt, dann kann nicht das Bundesstatistikgesetz, die Müllabfuhrverordnung oder das Bundesjagdgesetz schreiben: Vollautomatische Waffen sind erlaubt !

Eine dementsprechende Regelung wäre irrelevant und sprichwörtlich "nicht das Papier wert, auf dem sie steht".

Bezogen auf die Regelungsthematik "Waffen" ist das Bundeswaffengesetz "höherrangig" als das Bundesjagdgesetz.

Anlage 1 Abschnitt 1 Nr. 2.3 WaffG definiert "automatische Waffen". Demnach ist laut Definition des WaffG der Begriff "automatische Waffen" der Oberbegriff für sowohl halb- als auch vollautomatische Waffen.

Das Bundesjagdgesetz hat für automatische Waffen offenbar - auch wenn es im Gesetzestext nicht ! definiert ist - eine andere Erklärung, sonst würde § 19 BJG nicht von halbautomatischen oder automatischen Waffen sprechen. Dem Sinn nach scheint das BJG mit "automatischen" Waffen tatsächlich "vollautomatische" Waffen im Sinne der Begriffsdefinition des WaffG zu meinen.

§ 2 III WaffG in Verbindung mit der Anlage 2 Abschnitt 1 Nr. 1.2.1 regelt dann das Verbot des Umganges (= u.a. Erwerb/Besitz) mit vollautomatischen Waffen. Grundsätzlich ist jeder Umgang verboten !

§ 40 IV WaffG regelt Ausnahmen vom Verbot, u.a. für "wissenschaftliche oder Forschungszwecke" und "zur Erweiterung einer kulturhistorische bedeutsamen Sammlung".

Zuständige Fachbehörde für Ausnahmen vom Verbot des Umganges mit verbotenen Waffen ist nach § 40 IV Satz 1 WaffG das BKA. Somit ist ein Erwerb vollautomatischer Waffen - vom Handel und Export abgesehen - nur für Sachverständige und Sammler - im Ausnahmefall ! - möglich.

Zweifelsfrei gibt es keinen "Ausnahmeantrag" für jagdliche Zwecke.

Fazit: Ein Erwerb von vollautomatischen Waffen auf Jagdschein ist nicht möglich.

Ein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen "Und das ist auch gut so ..."

Waidmannsheil !

TalaPistole

[Gast Abakus]

Fazit: Ein Erwerb von vollautomatischen Waffen auf Jagdschein ist nicht möglich.

Ein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen "Und das ist auch gut so ..."

Waidmannsheil !

TalaPistole

Wow ich ziehe den Hut

[m1collector]

Ich weiss dass GI's in den 1960ern noch mit Ihren Dienstwaffen ( Vollautomaten ) hier bei Jagden dabeiwaren. Dementsprechend wird man wohl jagdlich diese Vollautomaten nicht komplett verboten haben.

Es stimmt aber tatsächlich dass das BJG Vollauto nicht als Böse ansieht. Irgendwie amüsant.

[karl22]

Ich weiss dass GI's in den 1960ern noch mit Ihren Dienstwaffen ( Vollautomaten ) hier bei Jagden dabeiwaren. Dementsprechend wird man wohl jagdlich diese Vollautomaten nicht komplett verboten haben.

Und die unterstanden natürlich dem deutschen Recht???

[m1collector]

Und die unterstanden natürlich dem deutschen Recht???

WaffG/KWKG: NEIN, tun sie auch heute nicht.

BJG: Ja

[Schwarzwälder]

Sagen wir´s doch mal so: Eine vollautomatische Schrotflinte, die einen "schnellen" Nachschuss erlaubt, wäre evtl. schon waidgerecht bei der Geflügeljagd. Ansonsten muss "vollautomatisch" ja nicht bedeuten, dass man diesen Vollauto-Modus auch benutzt. Offenbar wurde das früher im BJG unverkrampfter gesehen; hier im Forum haben auch Jäger behauptet, sie hätten damals sogar FA-Astra-Pistolen kaufen können (auch da werden sie den FA-Schalter wohl kaum benutzt haben, klar).

Grüße,

Schwarzwälder

[karl22]

Offenbar wurde das früher im BJG unverkrampfter gesehen; hier im Forum haben auch Jäger behauptet, sie hätten damals sogar FA-Astra-Pistolen kaufen können (auch da werden sie den FA-Schalter wohl kaum benutzt haben, klar).

Das hat man früher nicht unverkrampfter gesehen, man wäre nie auf die Idee gekommen mit Militärwaffen auf die Jagd zu gehen, FA und HA-Waffen waren auch kaum in Jägerhand, weil das KWKG wesentlich strenger war auch der 98er unter lag bis 72 dem KWKG.

Karl

[Jennerwein]

... auch der 98er unter lag bis 72 dem KWKG.

Und konnte bei Neckermann bestellt werden. Einzige Bedingung: Volljährigkeit.

Das Bundesjagdgesetz regelt in keinster Weise Erwerb oder Besitz von Waffen, sondern ausschließlich die Jagd. Zur Zeit seines Entstehens mußte ein Jäger verwenden was er hatte - und das waren oft - oder fast immer - Militärwaffen. Alle Zivilwaffen waren ja 1945 eingezogen worden. Auch einen Vollautomaten kann man im Einzelschußmodus betreiben. Warum soll das nicht waidgerecht sein sein?

Die Einstufung von Vollautomaten als verbotene Gegenstände durch das Waffengesetz ist viel neueren Datums als die Regelungen des Bundesjagdgesetzes.

[Gast GenmanipulationKlonen]

Erstmal muss ich sagen, dass ich das schon (mal wieder) ziemlich 'krass' finde, was so alles möglich wäre, wenn man den jeweiligen Gesetzestext bis ins kleinste verstehen will. Hab das im BJG eigentlich immer überlesen - 'is ja klar, die meinen nur die Halbautomaten, was denn sonst...'

Die praktischen Ausführungen zur Verwendung von Vollautos kann ich nur teilen. Zwar besteht die Möglichkeit, dass bei einem 3-Schuss (2-Schuß-Magazin) Feuerstoß 'mehr' Wirkungstreffer erzielt werden können. Aber die Wahrscheinlichkeit von unvermeidbaren Krankschüssen ist auch erhöht. Da also die ungezielte Möglichkeit der reinen Verletzung des Tieres besteht, wäre das irgendwie als fahrlässige oder mutwillige Inkaufnahme zu sehen und sicherlich nach Tierschutzgesetz strafbar. Von den uns Jägern selber auferlegten Grundsätzen deutscher Waidgerechtigkeit mal abgesehen...

Trotzdem ist es durchaus möglich heute rechtlich in die Lage zu kommen mit einem Vollauto jagen zu können. Zwar wird wohl niemand auf Jagdschein einen Erwerben können, da sie laut WaffG ja generel nach WaffG Anlage 1 Pkt 1.2.1 verboten sind und somit garnicht nach WaffG §13 auf Jagdschein überhaupt erworben werden können.

Aber ein Erwerb eines Vollautos ist nach Kriegswaffenkontrollgesetz §2 rechtlich für Jedermann durchaus möglich.

Das KWKG kennt, glaube ich, nicht mal eine persönliche Eignung, etc., wie das WaffG.

Natürlich würde die für Kriegswaffen zuständige Behörde auch gerne wissen, welches Bedürfnis besteht. Ich denke (hoffe), das diese Behörde kein Bedürfnis für Vollautos zwecks Jagdausübung genehmigen würde. Gut ist auch, das man im KWKG nicht auf eine Erlaubniserteilung rechtlich bestehen und klagen kann. Sagen die Nein hat man "Pech" gehabt. Außerdem kann die Genehmigung wohl jederzeit widerrufen werden.

Somit wäre die Grundsätzliche Verwendung/Erwerb eines Vollautos zur Jagd durchaus möglich. Wird aber hoffentlich durch die vielen anderen Gesetze und die dadurch mögliche freie Entscheidungsmöglichkeit des Staates, denke ich, wirksam abgeblockt.

Eine Anpassung des BJG wäre aber wohl wünschenswert.

[carcano]

Außer Jennerwein scheint niemand daran gedacht haben, daß Vollautomaten (StGw, MP) auch einen Feuerwahlhebel haben, und daß dieser in der Regel sogar beweglich ist.

*Kopfschüttel*

Carcano

[karl22]

Und konnte bei Neckermann bestellt werden. Einzige Bedingung: Volljährigkeit.

Wenn die Visierung und die Bajonetthalterung geändert waren.

[Tala22Pistole]

Der Erwerb von Kriegswaffen ist natürlich nicht für Jedermann möglich !

Die Regelungen hören ja nicht mit dem § 2 KWKG auf.

Zuständige Genehmigungsbehörde für den Umgang mit Kriegswaffen ist die Bundesregierung. Diese erhält durch das KWKG den Auftrag weitere Details in einer Rechtsverordnung zu regeln. Da braucht im KWKG nix zur persönlichen Zuverlässigkeit / Eignung usw. stehen, weil alles in der Rechtsverordnung geregelt wird. Die Bundesregierung gibt ihre KWKG - Aufgabe teilweise an Fachbereiche wie z.B. das Bundeswirtschaftsministerium ab.

Man braucht sich keine Sorgen zu machen, daß eine Privatperson Kriegswaffen ohne persönliche Eignung kaufen kann ...

Kriegswaffen werden als Wirtschaftsgut angesehen ! Wirtschaftsunternehmen können Kriegswaffen herstellen, verkaufen und Fremdprodukte als Musterwaffen für die eigene Marktforschung usw. erwerben.

Warum sind die Details nicht im KriegswaffenkontrollGESETZ geregelt sondern werden durch Rechtsverordnung der Bundesregierung bestimmt ? Ganz einfach: Damit die Bundesregierung im "eigenen Hause" unverzüglich reagieren kann und die Vorschriften ggf. so abändert, wie denen das gerade aus politischen Gründen paßt !

In der entsprechenden Genehmigung für ein UNTERNEHMEN das z.B. vollautomatischen Maschinenpistolen produzieren will, wird dann auf Antrag der Erwerb von Konkurrenzprodukten FÜR DAS UNTERNEHMEN mit der WIRTSCHAFTLICHEN ZWECKBINDUNG genehmigt. Von der wirtschaftlichen Zweckbindung ist nicht die Jagdausübung des Geschäftsführers umfaßt ...

Das einzige "Bedürfnis" für den Erwerb von Kriegswaffen liegt in einem wirtschaftlichen Interesse (Hersteller, Händler) !

[glocki]

Hi,

sagt mal ist es dann so, dass beispielsweise ein Amerikaner als Jagdgast hier

in Deutschland mit seinem Vollautomaten jagen dürfte?

Würd mich mal interessieren, ob das ginge..

[Winzi]

Höchstens wenn einer einen Diplomatenausweis hätte. Als Otto-Normal-Ami darf er in Deutschland auch keine Vollautomaten besitzen, geschweige denn führen.

[glocki]

Höchstens wenn einer einen Diplomatenausweis hätte. Als Otto-Normal-Ami darf er in Deutschland auch keine Vollautomaten besitzen, geschweige denn führen.

Ahja ok, danke.

Ich dachte schon meine "heile Welt" wäre durcheinander

[steinmarder]

Nach einem Augenblick der Verwirrung verstehe ich die Aufregung hier nicht so recht. Das Waffengesetz ist doch eindeutig:

§ 2

(1) Der Umgang mit Waffen oder Munition ist nur Personen gestattet, die das 18. Lebensjahr vollendet haben.

(2) Der Umgang mit Waffen oder Munition, die in der Anlage 2 (Waffenliste) Abschnitt 2 zu diesem Gesetz genannt sind, bedarf der Erlaubnis.

(3) Der Umgang mit Waffen oder Munition, die in der Anlage 2 Abschnitt 1 zu diesem Gesetz genannt sind, ist verboten.

und in Anlage 2 (Waffenliste) Abschnitt 2 :

Der Umgang mit folgenden Waffen und Munition ist verboten:

1.2.1 Vollautomaten im Sinne der Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 2.3 oder Vorderschaftrepetierflinten, bei denen der Hinterschaft durch einen Pistolengriff ersetzt ist, sind;

Eine Erlaubnis kann also für Vollautomaten nicht erteilt werden, sondern ausschließlich für in Anlage 2 (Waffenliste) Abschnitt 2 genannten Waffen. §4 regelt die Vorraussetzungen für die Erteilung einer Erlaubnis. Danach muss für die Erlaubnis u.a. ein Bedürfnis nachgewiesen werden.

Der §13 regelt nun in keiner Weise, was man alles kaufen darf, sondern präzisiert nur, wann für Jäger die Vorraussetzungen für die Erteilung einer Erlaubnis erfüllt sind.

Also: Keine Vollautomaten und auch sonst nix was in Anlage 2 Abschnitt 1 erwähnt wurde.

Dafür braucht man weder KrWaffKontrG,( noch das Gesetz für die Erhaltung, die Modernisierung und den Ausbau der Kraft-Wärme-Kopplung KWKG ), noch sonst was zu bemühen.

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edit: sehe grad, dass ich wieder nicht aufmerksam war, und genmanipulationklonen das schon so gesagt hatte. Die Genehmigung nach dem KrWaffKontrG kann ja wohl kaum vollkommen willkürlich geschehen. Regelungen habe ich auch in den zugehörigen Verordnungen nicht gefunden.

[knight]

Nach einem Augenblick der Verwirrung verstehe ich die Aufregung hier nicht so recht. Das Waffengesetz ist doch eindeutig:

Und in diesem Zusammenhang möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass der Originalposter die Frage auf "jagdlich erlaubt?" beschränkt hat und nicht auf "waffenrechtlich erlaubt?".

bye knight