Waffenaufbewahrung

[november]

hypothetischer Fall:

Person A, gerade Jagdschein gemacht, kauft zwei Langwaffen und investiert sein restliches Geld (was nicht sehr viel ist, da Person A Student ist) lieber in Munition zum üben anstatt in einen Waffenschrank.

Person B, Jagdschein, hat einen Waffenschrank in dem noch Platz für 2 LW ist. Person B wohnt direkt neben Person A.

Wäre es rechtlich gesehen erlaubt, wenn Person A, seine Waffen bei Person B "unterstellt"?

§ 36

Aufbewahrung von Waffen oder Munition

(1) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen. (...)

Person A hätte damit ja eine Vorkehrung getroffen, die verhindert, dass die Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen, da sowohl Person A wie auch Person B "befugt" sind. Oder nicht?

[IMI]

Wenn Du es so machen willst, würde ich es über eine jeweils einen Monat lang gültige "Überlassungsvereinbarung" regeln.

Du muss diese zwar dann jeden Moant neu unterzeichnen und gegenzeichnen lassen, aber ich finde diese Lösung recht praktikabel und vom Gesetz her abgedeckt.

IMI

[Snake Belly Tom]

hypothetischer Fall:

Person A, gerade Jagdschein gemacht, kauft zwei Langwaffen und investiert sein restliches Geld (was nicht sehr viel ist, da Person A Student ist) lieber in Munition zum üben anstatt in einen Waffenschrank.

Person B, Jagdschein, hat einen Waffenschrank in dem noch Platz für 2 LW ist. Person B wohnt direkt neben Person A.

Wäre es rechtlich gesehen erlaubt, wenn Person A, seine Waffen bei Person B "unterstellt"?

§ 36

Aufbewahrung von Waffen oder Munition

(1) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen. (...)

Person A hätte damit ja eine Vorkehrung getroffen, die verhindert, dass die Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen, da sowohl Person A wie auch Person B "befugt" sind. Oder nicht?

klappt dann und ist imho auch rechtens wenn a für b einen "leihschein" ausstellt und diesen alle 4 wo. erneuert, das leihweise überlassen ist für 1 monat an berechtigte zulässig.

als dauerhafte lösung ? aber bis geld für einen langwaffenschrank da ist sollte es gehen.

globus verkauft z.z. schränke für 2 langwaffen mit munfach für 129,00 euronen.

Tommy a.k.a Snake Belly Tom

ups, imi war schneller ;-))

[IMI]

Noch was: Was und wo studierst Du denn?

Und hier nun für die Leihe passende Formulare:

oder das hier:

[Pepsus]

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1.

als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

a)

lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, oder

b )

vorübergehend zum Zweck der sicheren Verwahrung oder der Beförderung

erwirbt;

Greift denn hier überhaupt die Monatsregelung?

Der Nachbar erwirbt sie ja zur Aufbewahrung. Fragt sich halt, wie lange vorübergehend ist, aber das werden die hier anwesenden Juristen ja sicher erklären können, wie lange im Amtsdeutsch diese Zeitspanne dauert...

Gruß,

Stefan

[Gromit]

Fragt sich halt, wie lange vorübergehend ist

Richtig... und solange es noch keine Verwaltungsvorschriften gibt, wird man sich wohl individuell mit seiner Behörde auseinander setzten müssen. (Wobei in den akt. Entwürfen schon klar drin steht: Für einen absehbaren Zeitraum d.h. z.B. für Abwesenheit im Urlaub, Krankheit o.ä.)

(3) Wer Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt, hat der zuständigen

Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen Maßnahmen auf Verlangen

nachzuweisen. (...)

Und das wird in der Regel beim WBK Antrag gleich mit abgefragt...

Gruß Gromit

[IMI]

...Und das wird in der Regel beim WBK Antrag gleich mit abgefragt...

Gruß Gromit

FALSCH!

Abgefragt wohl ja, aber nicht gefragt, ob man die Waffen in seinem EIGENEN Tresor aufbewahrt.

Es wird lediglich nach der Verwahrung gefragt...

IMI

[Weini]

hypothetischer Fall:

Person A, gerade Jagdschein gemacht, kauft zwei Langwaffen und investiert sein restliches Geld (was nicht sehr viel ist, da Person A Student ist) lieber in Munition zum üben anstatt in einen Waffenschrank.

Person B, Jagdschein, hat einen Waffenschrank in dem noch Platz für 2 LW ist. Person B wohnt direkt neben Person A.

Wäre es rechtlich gesehen erlaubt, wenn Person A, seine Waffen bei Person B "unterstellt"?

Der Fall ist garnicht so hypotetisch wie angenommen.

Ich habe selbst einen ähnlichen Fall. Mein Patenonkel hatte einen Erma M1 Carabine in .22lfb dazu eine CZ Mod27. Aufgrund seiner fortgeschrittenen Parkinson wollte er seine Waffen jemanden überlassen der damir etwas anfangen kann. Und nachdem ich in der Familie der einzige bin der mit Waffen etwas am Hut hat sollte also ich die Waffen bekommen.

Wir haben es so gehalten wie beschrieben, mit einer vorübergehenden Überlassung.

Nachdem er vor etwa fünf wochen in Heim kam bin also aufs Amt und habe gefragt wie nun weiter verfahrenwerden soll. Die Ausage des Bereichleiters war das eine vorübergehende Überlassung nicht zulässig ist. Das beste wäre ich würde ein Bedürfniss nachweisen, dann geht das halt seinen normalen Weg.

Auch wenn der fall nicht genau das selbe ist, so stellt sich doch die frage wie das "vorübergehende" Ausleihen definiert wird.

Mfg Weini

[Gromit]

FALSCH!

Es wird lediglich nach der Verwahrung gefragt...

Nun... Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich habe nicht ohne Grund gleich den entsprechenden Absatz zitiert... ich glaube, da steht was von NACHWEIS. Muß der SB nicht einfordern, kann er aber. Nach meiner Erfahrung tut er (oder sie) das. Spätestens wenn also auf (z.B.) der Rechnung ein anderer Name steht, könnte das für eine Nachfrage sorgen.

Die Eingangsfrage war aber eine andere.

Wäre es rechtlich gesehen erlaubt, wenn Person A, seine Waffen bei Person B "unterstellt"?

Und die läßt eben nicht in einem Satz beantworten. Natürlich gibt der § 12 Möglichkeiten auf, eine Waffe zu verleihen oder jemandem zur sicheren Verwahrung zu überlassen. Im Rahmen dieser Möglichkeit ist die Überlassung / der Erwerb nicht erlaubnispflichtig.

Läßt der § 12 eine dauernde erlaubnisfreie Überlassung zu? Nein, sonst würde dort nicht „vorübergehend" stehen. Was ist also vorübergehend? Neun Monate Urlaub/Arbeit im Ausland? Sehr wahrscheinlich. Sechs Jahre Studium? IMHO Unwahrscheinlich...

Die Verwaltungsvorschrift (ich meine natürlich den Entwurf) hat (hatte?) dies sehr schön formuliert: "Der zeitliche Rahmen muß absehbar sein..."

Und nun noch der berühmte Satz zum Schluß: Auch hier gilt natürlich: Wo kein kläger, da kein Richter.

Gruß Gromit

[IMI]

...Die Verwaltungsvorschrift (ich meine natürlich den Entwurf) hat (hatte?) dies sehr schön formuliert: "Der zeitliche Rahmen muß absehbar sein..."

Und nun noch der berühmte Satz zum Schluß: Auch hier gilt natürlich: Wo kein kläger, da kein Richter.

Gruß Gromit

Daher hat der Leihzeitraum immer erst in dem Monat begonnen, in dem z.B. eine Kontrolle kommt.

Was spricht dagegen, Waffen und Tresor im nächsten Monat jemand anders zu leihen...?

[november]

Danke erstmal für die Antworten

Wenn Du es so machen willst, würde ich es über eine jeweils einen Monat lang gültige "Überlassungsvereinbarung" regeln.

Du muss diese zwar dann jeden Moant neu unterzeichnen und gegenzeichnen lassen, aber ich finde diese Lösung recht praktikabel und vom Gesetz her abgedeckt.

Das war die Lösung, die mir auch spontan einfiel, allerdings scheint es da ja nach Aussage einiger hier "Probleme" geben zu können:

Richtig... und solange es noch keine Verwaltungsvorschriften gibt, wird man sich wohl individuell mit seiner Behörde auseinander setzten müssen. (Wobei in den akt. Entwürfen schon klar drin steht: Für einen absehbaren Zeitraum d.h. z.B. für Abwesenheit im Urlaub, Krankheit o.ä.)

Und das wird in der Regel beim WBK Antrag gleich mit abgefragt...

und

Nun... Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich habe nicht ohne Grund gleich den entsprechenden Absatz zitiert... ich glaube, da steht was von NACHWEIS. Muß der SB nicht einfordern, kann er aber. Nach meiner Erfahrung tut er (oder sie) das. Spätestens wenn also auf (z.B.) der Rechnung ein anderer Name steht, könnte das für eine Nachfrage sorgen.

Würde das heissen, dass ohne Nachweis eines eigenen passenden Tresors gar keine WBK ausgestellt wird?

Und die läßt eben nicht in einem Satz beantworten. Natürlich gibt der § 12 Möglichkeiten auf, eine Waffe zu verleihen oder jemandem zur sicheren Verwahrung zu überlassen. Im Rahmen dieser Möglichkeit ist die Überlassung / der Erwerb nicht erlaubnispflichtig.

Läßt der § 12 eine dauernde erlaubnisfreie Überlassung zu? Nein, sonst würde dort nicht „vorübergehend" stehen. Was ist also vorübergehend? Neun Monate Urlaub/Arbeit im Ausland? Sehr wahrscheinlich. Sechs Jahre Studium? IMHO Unwahrscheinlich...

Sagen wir mal ein "Finanzierungsplan", aus dem ersichtlich ist, dass Person A sich das Geld für einen passenden Schrank innerhalb von einem oder evtl. Zwei Jahren zusammenspart - wäre das genug, um das ganze als "vorübergehend" zu werten?

Noch was: Was und wo studierst Du denn?

Was und wo ich studiere, ist ja eher unerheblich für die Frage, kann ich dir bei Interesse gerne per PN schicken, sobald das funktioniert. Was unsere hypothetische Person A studiert ist eigentlich auch eher irrelevant hier, da hab ich mir auch noch nichts ausgedacht.

[Gast]

FALSCH!

Abgefragt wohl ja, aber nicht gefragt, ob man die Waffen in seinem EIGENEN Tresor aufbewahrt.

Es wird lediglich nach der Verwahrung gefragt...

IMI

Bei manchen Formularen, wie z.B. beim HSV (Punkt 4 u. 5.) muss angeben, ob die eigene Wohnung Aufbewahrungsort ist. Schätze mal, dass ansonsten Fragen kommen...

Meine persönliche Meinung: Wer Geld zum Schießen hat, hat auch Geld für die Aufbewahrung zu sorgen

[IMI]

...

Würde das heissen, dass ohne Nachweis eines eigenen passenden Tresors gar keine WBK ausgestellt wird?

...

Natürlich wird Dir auch ohne Tresor eine WBK ausgestellt.

Du musst halt so argumentieren, dass Du, wenn Du dann eine Waffe kaufst und eintragen lässt, auch den Beleg über einen Tresor beibringst.

Schliesslich kann Dich ja keiner zwingen, schon bei Beantragung der WBK einen Tresor zu besitzen .

Sag halt einfach, Du kaufst den Tresor zusammen mit der Waffe.

IMI

[Gromit]

ohne Nachweis

WBK ohne Tresor ist sicherlich schon möglich... Du bist (dann) schließlich Sachkundig und weißt, wie man eine Waffe aufbewahren muß... Spätestens bei der Eintragung wird aber (in der Regel) ein Nachweis verlangt.

innerhalb von einem oder evtl. Zwei Jahren zusammenspart - wäre das genug, um das ganze als "vorübergehend" zu werten?

Ob nun ein oder zwei Jahre "vorübergehend" im Sinne des WaffG ist, kann dir wahrscheinlich z.Z. niemand mit Sicherheit beantworten. Wenn du (m)eine Einschätzung haben willst: Nein.

Was unsere hypothetische Person A studiert ist eigentlich auch eher irrelevant hier, da hab ich mir auch noch nichts ausgedacht.

Das ist aber wenig kreativ... Ökotrophologie ist doch ganz hübsch...

Natürlich wird Dir auch ohne Tresor eine WBK ausgestellt.

Du musst halt so argumentieren, dass Du, wenn Du dann eine Waffe kaufst und eintragen lässt, auch den Beleg über einen Tresor beibringst.

Schliesslich kann Dich ja keiner zwingen, schon bei Beantragung der WBK einen Tresor zu besitzen .

Sag halt einfach, Du kaufst den Tresor zusammen mit der Waffe.

Ja... nee.. ist klar... jetzt braucht man doch auf einmal 'nen eigenen...

Gruß Gromit

edit:

Das war die Lösung, die mir auch spontan einfiel,

PS: Bitte nicht den § 12 Abs. 1 a ) und b ) durcheinander bringen! a ) gilt für ein dem Bedürfniss umfassenden Zweck und gilt für höchstens einen Monat... b ) regelt die sichere Verwahrung....

[IMI]

...Ja... nee.. ist klar... jetzt braucht man doch auf einmal 'nen eigenen...

Gruß Gromit

Damit möchte ich mir nicht selbst widersprechen, sondern einfach verschiedene Argumente und Ideen fürs Amt aufzeigen.

IMI

[november]

WBK ohne Tresor ist sicherlich schon möglich... Du bist (dann) schließlich Sachkundig und weißt, wie man eine Waffe aufbewahren muß... Spätestens bei der Eintragung wird aber (in der Regel) ein Nachweis verlangt.

und der Nachweis wird in Form einer Rechnung verlangt?

Ja... nee.. ist klar... jetzt braucht man doch auf einmal 'nen eigenen...

Gruß Gromit

also, zusammengefasst: Wenn Person A die Waffen bei Person B, sei es nur als Leihgabe für einen Monat, die verlängert wird, oder zur "Verwahrung" deponiert, ohne selbst im Besitz eines passenden Tresors zu sein, ist das ganze eher eine rechtliche Grauzone? Und genau aufklären, wie die rechtliche Seite aussieht, kann wer?

[Gromit]

...seit ihr schnell mit'm Antworten...

@ November: Bitte noch mal das "edit" oben beachten!

[IMI]

...Und genau aufklären, wie die rechtliche Seite aussieht, kann wer?

Dein Sachbearbeiter. Frag halt einfach persönlich, oder Du schickst eine email hin.

IMI

[Gromit]

und der Nachweis wird in Form einer Rechnung verlangt?

So wird es zZ. meist gemacht...

ist das ganze eher eine rechtliche Grauzone? Und genau aufklären, wie die rechtliche Seite aussieht, kann wer?

Das Problem ist folgendes: Deine Person "B" erwirbt (im Sinne des WaffG) eine Waffe von deinem ökotrophologie Studenten. Der Erwerb einer (erlaubnispflichtigen) Waffe bedarf der Erlaubnis.

Erlaubnisfrei ist der Erwerb (z.B.) im Falle des § 12 Abs. 1 ( b ), solange aber diese Überlassung VORÜBERGEHEND ist... dauert eine Überlassung länger, ist sie nicht mehr von der Erlaubnispflicht befreit.... ähnlich verhält es sich mit "dem ( a )": Erlaubnisfrei für einen dem Bedürfnis umfassten Zweck... Zweckentfremdet: nicht erlaubnisfrei...

Alles klar?

Gruß Gromit

[Michael Grote]

Und genau aufklären, wie die rechtliche Seite aussieht, kann wer?

Letztendlich nur der Richter, der Deinen Fall entscheidet.

Vielleicht hilft ja auch ein Gespräch mit Deinem SB, um im Vorfeld dessen Meinung und Toleranzgrenzen auszuloten.

Gruß

Michael

[Sachbearbeiter]

Zur vorübergehenden Verwahrung lässt sich bereits der Entwurf zum WaffG aus. Eine Höchstfrist ist verzichtbar, da sich die Dauer der Verwahrung nach den Umständen des konkreten Lebenssachverhalts richtet.

Jedoch muss die Verwahrzeit von vornherein festgelegt oder zumindest absehbar sein.

[Pepsus]

Zur vorübergehenden Verwahrung lässt sich bereits der Entwurf zum WaffG aus.

Au wei, gibts bald schon wieder ein neues WaffG ?

[Sachbearbeiter]

*Hüstel* - ich meinte jetzt eigentlich den damaligen Entwurf zum WaffG2002. (wird wohl auch in die neue WaffVwV so oder so ähnlich übernommen.).

[Huskydoc]

FALSCH!

Abgefragt wohl ja, aber nicht gefragt, ob man die Waffen in seinem EIGENEN Tresor aufbewahrt.

Es wird lediglich nach der Verwahrung gefragt...

IMI

Auch falsch, meine Behörde fragte nur ob ich bar bezahlen oder überweisen will!

Der Huskydoc

[IMI]

Auch falsch, meine Behörde fragte nur ob ich bar bezahlen oder überweisen will!

Der Huskydoc

Sicher?

Denn im Antrag für die Waffe steht normalerweise eine Frage nach der Verwahrung der Waffe...

Dort kann man dann Tresor A, B, oder gleichwertiges ankreuzen.

IMI