Waffenschränke A und B nicht mehr gültig?

[wahrsager]

Das Reinheitsgebot von 1516 hat ja heutzutage keine rechtliche Bedeutung, stimmt's? Auch asiatisches Reisbier oder Mexico-Plörre dürfen sich "Bier" schimpfen.

Dennoch gibt es Bier, das dem Reinheitsgebot von 1516 entspricht. Obwohl das Gebot keinerlei rechtliche Bindung mehr hat. Aber man erinnert sich noch daran und weiss, was darin stand. Und demnach kann man auch noch danach brauen.

Aber wenn ein Gastronom nun verkünden würde, dass es bei ihm nur "Bier nach dem Reinheitsgebot" gäbe, würdet Ihr einschreiten und sagen: "Das geht gar nicht, man kann nicht mehr von Bieren sprechen, die nach dem Reinheitsgebot gebraut wurden, da es im Lebensmittelrecht kein Reinheitsgebot von 1516 mehr gibt!"

Also müsste sich der gute Gastronom auf die Suche nach einem Bierfass aus dem 16. Jahrhundert machen.

[Sachbearbeiter]

Du verkennst, dass es hier um eine andere Problematik geht. Wir versuchen gerade herauszubekommen, was in §§ 36 WaffG und 13 AWaffV unter "entspricht" zu verstehen ist.

Die Auffassung des Gesetzgebers dazu bzw. dessen Willen habe ich oben bereits erläutert. Und der ist schließlich nicht sooooooooo unerheblich, oder ?

[Sal-Peter]

Komm, lass es, Wahrsager. Hat doch alles keinen Sinn, genauso wie deine Kampagne gegen Optimismus. EOD.

[wahrsager]

Du verkennst, dass es hier um eine andere Problematik geht. Wir versuchen gerade herauszubekommen, was in §§ 36 WaffG und 13 AWaffV unter "entspricht" zu verstehen ist.

Versuch's doch erstmal mit einem Wörterbuch!

[Sachbearbeiter]

Sehr witzig.

[wahrsager]

Nee, das ist ernst gemeint.

Was für ein Wort würdest du benutzen, um die Verbindung zwischen einem 2005er B_Schrank und der Norm zu beschreiben?

Der Schrank erfüllt die Norm? Geht wohl tatsächlich nicht mehr.

Der Schrank entspricht der Norm. Hört sich das falsch an?

Schau Dich mal um, wie das Wort "entspricht" benutzt wird. "Die Ausrüstung der Fähre entspricht veralteten Sicherheitsstandards".

Aber Sorry, ich versuche es gerade mit Logik, Menschenverstand und Sprachgefühl... wie doof von mir.

[Sachbearbeiter]

Meines Erachtens wäre in diesem Fall das Wort "vergleichbar" die beste Wahl gewesen. Aber vielleicht hat man ja ganz bewusst und absichtlich "entspricht" genommen, um diese minimale Differenzierung zu erreichen.

[wahrsager]

Meines Erachtens wäre in diesem Fall das Wort "vergleichbar" die beste Wahl gewesen.

Vielleicht, aber man brauchte halt ein Verb.

[Gast]

ent|spre|chen <st. V.; hat> [mhd. entsprechen = entgegnen, antworten]: 1. mit etw., (seltener:) jmdm. übereinstimmen, ...

Und ja, das Wort wird umgangssprachlich anders verwendet... Aus streng logischer Sicht ist es so, wie ich es beschrieben habe. Ich lasse mir gerne das Gegenteil beweisen, aber bei einer Konjunktion von 3 Aussagen kommt eben dann (und nur dann) eine wahre Aussage heraus, wenn jede einzelne Aussage wahr ist. Aber der Mensch und insbesondere der Gesetzgeber denkt meist auch nicht immer streng logisch bzw. formuliert nicht immer präzise und deswegen ergibt sich die Fragestellung.

@Wahrsager: Angenommen, es gäbe eine Reinheitsnorm, die irgendwann zurückgezogen worden wäre, dann wäre das Bier heute nach der Reinheitsnorm gebraut, würde dieser Norm aber nicht mehr entsprechen, weil es die Norm nicht mehr gibt.

[Sachbearbeiter]

Übereinstimmen. Genau das ist wieder etwas unglücklich, weil man dann die faktische Übereinstimmung mit der Norm meinen könnte. Es soll aber ja nur in Anlehnung an diese nicht mehr gültige Norm ein Verweis verwendet werden.

Also mir gefällt immer noch am besten: "wenn diese Behältnisse vergleichbar mit der Norm VDMA 24992 (Stand Mai 1995) sind"

Krieg ich jetzt ´n Lutscher ?

[Thomas2608]

Hier ein virtueller Lutscher für Dich! (Habe leider keinen Smilie gefunden muss eben dieser dran glauben)

Die Formulierung wäre wohl treffend. Aber die Hersteller wird es wohl nicht kümmern...

[bullpup]

Ihr diskutiert hier alle um die zurückgezogene Norm, versucht zu klären ob, wenn, vielleicht, angenommen; gültig, nicht gültig, entsprechend ...

Ich frage mich was passiert wenn die VDMA die Norm für die neuen Klassen zurückzieht. Was dann? Keine sichere Aufbewahrung mehr möglich? - Kann doch nicht sein.

Oder wenn sie die Norm stark verschärft (dadurch die Schränke teurer werden)

@ Sachbearbeiter:

bei der Begründung die du zitierst hat der Gesetzgeber eine falsche Annahme getroffen. Darauf kannst du jetzt nicht ableiten dass er danach hergestellte A und B Schränke nicht doch akzeptieren hätte wollen. Das wird in der Begründung ja eben nicht thematisiert.

[piff]

Es spielt doch gar keine Rolle, ob die Norm noch gültig ist oder nicht, da das Gesetz sich eindeutig auf die Norm mit Stand vom bezieht und die Hersteller der Schränke beziehen sich auch auf die Norm mit Stand vom.

Damit ist es unerheblich ob sich die Norm später ändert oder ob sie später aufgehoben wird. In jeden halbwegs vernünftigen Archiv kann man nachschauen was und wie da normiert wurde und vergleichen ob der Schrank dieser (historischen) Norm entspricht. Wollte sich der Gesetzgeber auf den aktuell gültigen Stand einer Norm beziehen, dann würde er sicherlich entweder nur die Norm bezeichnen oder zusätzlich explizit erwähnen, das der jeweils gültige Stand gemeint ist.

[Klaas]

...

Nicht mehr existierende Anforderungen können allerdings nicht auf etwas anderes angewandt werden. (Juristisches Beispiel: Man kann sich nicht auf weggefallene Paragraphen berufen, auch wenn man sich noch irgendwer an den Paragraphen erinnert.). Ein nach der Rückname des Einheitsblatts produzierter Schrank kann somit (logisch zwingend) der VDMA 24992 nicht mehr entsprechen, obwohl er technisch genau gleich gefertigt ist.

Sorry, aber das stimmt so nicht. Man kann Normen zwar für ungültig erkären, aber damit verschwinden sie nicht aus der Welt. Wenn alle Beteiligten sich einig sind, kann man ungülitge Normen sehr wohl anwenden. Und genau so ein Fall steht im WaffG: "Wenn das Sicherheitsbehältnis ... der Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992 Stand Mai 1995 entspricht".

Daraus folgt, daß man Tresore nach Stufe B nach wie vor bauen und vertreiben und natürlich verwenden kann. Das gilt auch und besonders für den Neukauf und den Nachweis für eine sachgemäße Lagerung der Waffen.

Nach meiner Meinung hat hier der Gesetzgeber ganz klar gesagt, daß man zur Lagerung von Waffen keinen Tresor braucht, in dem man Kronjuwelen oder ähnlich wichtige und teure Dinge aufheben würde. Der Gesetzgeber begnügt sich ausdrücklich mit Stufe B und nennt zur Klarstellung auch das Datum der relevanten Norm. So klar formuliert ist es vollkommen gleichgültig, ob die Norm inzwischen zurückgezogen wurde oder nicht. Für den vorliegenden Fall kann sie angewendet werden.

Klaas

[Gast]

Das Datum (1995) stand schon auf den Aufklebern, bevor der VDMA das EHB 24992 zurückgenommen hat. Überlegt mal, warum.

[piff]

Das Datum (1995) stand schon auf den Aufklebern, bevor der VDMA das EHB 24992 zurückgenommen hat. Überlegt mal, warum.

... weil sich zu diesem Datum etwas an der Norm geändert hat und keine Verwechslung mit einem älteren Stand entstehen soll?

[Sachbearbeiter]

@ Sachbearbeiter:

bei der Begründung die du zitierst hat der Gesetzgeber eine falsche Annahme getroffen. Darauf kannst du jetzt nicht ableiten dass er danach hergestellte A und B Schränke nicht doch akzeptieren hätte wollen. Das wird in der Begründung ja eben nicht thematisiert.

Na, na. Du wirst jetzt doch nicht dem Gesetzgeber unterstellen wollen, dass er einen Fehler gemacht hat.

[Pitt]

Ich habe mal ein Stückchen aus einem billigen Baumarkt-Tresor Klasse A herausgetrennt. Der Werkstoff machte schon einen höherfesten Eindruck, ich hätte fast auf ein hochvergütetes Material getippt, wenn der Preis das nicht unwahrscheinlich erscheinen ließe.

"Höherfest" ist jeder Edelbaustahl. Hochvergütet - warum nicht?

Hast Du/sonst jemand noch Tresorstückchen oder ähnliches? Dann mal her damit!

[Sachbearbeiter]

Noch ein paar Details, die zwar nicht zur Lösung unseres Problems beitragen, in diesem Thread aber etwas zu kurz gekommen sind:

1. Die VDMA-Bestimmungen sind im Gegensatz zur DIN/EN 1143-1 keine Norm, sondern lediglich eine Bauartvorschrift des Verbandes der Deutschen Maschinen- und Anlagenbauer, die bis zum 31.12.2003 einer Güteüberwachung durch die FUP unterlag. Da diese Überwachung seither nicht mehr stattfindet, werden die nach diesem Zeitpunkt hergestellten Behältnisse nicht mehr zertifziert.

2. Bei den A- und B-Schränken der VDMA 24992 ist der Stand Mai 1995 so wichtig, weil die Tresore erst ab diesem Zeitpunkt mit entscheidend verbesserten Sicherheitsmerkmalen (moderneres Riegelwerk, bessere Panzerung und Hochsicherheitsschloss) gebaut worden sind.

Wie schon festgestellt, ist ein B-Schrank Stand Mai 1995 aber nicht ganz so sicher, wie ein Schrank des Widerstandgrades 0 der obigen DIN. Die Fachleute empfehlen deshalb ausschließlich den Kauf von DIN-Schränken. So viel ich weiß, gibt es bereits eine DIN 1454 (oder so ähnlich, bin mir da nicht ganz sicher), die schon wieder einen Schritt besser ist.

Ist irgendwie mit der Entwicklung der PC-Chips und Speichermedien vergleichbar, die ständig neue Produkte auf den Markt werfen lässt.

[Sachbearbeiter]

DIN EN 14450 vom März 2005 war gemeint. Der Link zur FUP hat sich übrigens geändert:

FUP

Dort stehen weitere interessante Details zur Tresorprüfung.