Schlüsselgewalt?

[Trooper]

Mir ging gerade so etwas durch den Kopf...

Hier wurde ja schon mehrfach durchdiskutiert, daß Personen mit einer waffenrechtlichen Erlaubnis, die im selben Haushalt leben, gemeinsame Tresore benutzen dürfen.

Dementsprechend müßte es doch auch möglich sein, daß ich besagtem berechtigten Familienmitglied kurzzeitig den Schlüssel zu meinem eigenen Tresor zur Aufbewahrung überlassen, wenn ich ihn aus sportlichen Gründen nicht bei mir führen kann? Erscheint mir jedenfalls logisch...

So, und um es noch etwas komplizierter zu machen: besagter Anverwandter besitzt allerdings auf seiner WBK keine herkömmliche Schußwaffe, sondern eine Signalpistole Kal. 4 (alter Segler). Macht das eurer Meinung nach einen Unterschied?

mfg

Trooper

[Völker]

Wo soll das Problem sein? Das Gesetz und die AWaffV sind doch in dem Punkt IMHO eindeutig.

§13 AwaffV

Antwort auf:

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(10) Die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Waffen oder Munition durch berechtigte Personen, die in einer häuslichen Gemeinschaft leben, ist zulässig.

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i.V.m. §12 WaffG

Antwort auf:

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(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1. als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

a) lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem Bedürfnis

umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, oder

B) vorübergehend zum Zweck der sicheren Verwahrung oder der Beförderung erwirbt;

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[Sachbearbeiter]

Seh ich auch so. Mit der WBK-Inhaber-Regelung bei Leihwaffen bzw. bei der gemeinsamen Waffenaufbewahrung soll sichergestellt werden, dass nur zuverlässige Personen Waffen verwahren.

Und Inhaber einer SigPi werden genauso auf Zuverlässigkeit geprüft...

[Trooper]

Das hatte ich mir auch schon im Prinzip so gedacht, wollte es nur nochmal von einer anderen Meinung beleuchtet haben.

Schönen Danke,

Trooper

[Shootist]

mal eine ausweitung dieser fragestellung (ist ein regelmaessiges problem bei mir):

hintergrund:

papa ist jaeger, und somit auch legalwaffenbesitzer.

wenn papa (laenger) in urlaub faehrt, verteilt er seine plempen immer auf jagdfreunde, bub (ich) etc. zur aufbewahrung.

streng genommen komme ich aber ueber das gesetzlich erlaubte kontingent (anzahl der plempen in der tresor-sicherheitsstufe), wenn ich mehr als drei papa-plempen asyl gewaehre. ausserdem isser nicht mehr der frischeste, und das verteilen und anschliessende wiedereinsammeln nervt ihn; es erinnert an eine rundreise...

wie sieht das rechtlich aus:

darf ich (wohlgemerkt nur uebergangsweise, waehrend seines urlaubs) auch noch plempen von ihm verwahren, obwohl ueber der sicherheitsstufenmaessigen anzahl liegend, oder ist das kritisches gebiet ?

(gedankengang: besser 3 plempen ueber level, aber im bewohnten haus, als innerhalb seines levels im unbewohnten haus)

wohlgemerkt: er verteilt die plempen freiwillig, damit sie nicht daheim (zwar im tresor, aber im leeren haus) sind.

[Sachbearbeiter]

Tja, Shooty. Wenn Du die Dinger zur sicheren Verwahrung übernimmst, musst Du auch eine sichere Verwahrung zu bieten haben.

Wenn Dein Tresor zu klein ist, sollte Papi die Dinger wo anders einlagern, wenn er auf Jück ist.

Im übrigen ist es kein Akt der Gnade oder der Ehre, Dir seine Waffen zur Aufbewahrung anzubieten. Er hat vielmehr die Pflicht, auch während seiner Abwesenheit für eine sichere Aufbewahrung zu sorgen...

[Shootist]

hmmmmmmmm.... ist zwar nicht, was ich hoeren wollte, aber immerhin.

musser also weiterhin auf 'grosse fahrt' gehen, bevor er urlaubt.

[Guest]

Hallo SB und Shootist,

wieso kann der Vater seine Jagdwaffen nicht einfach während seines Urlaubes in seinen eigenen Tresoren lassen? Entspricht das dann nicht mehr einer sicheren Aufbewahrung?

Mir wäre da die Rundreise zum Verteilen und anschließendes Einsammeln wiederum zu "unsicher".

Gruß

Karlheinz

[Shootist]

@guest:

ich schrieb oben:

"(gedankengang: besser 3 plempen ueber level, aber im bewohnten haus, als innerhalb seines levels im unbewohnten haus)"

das ist der hintergrund... und persoenlich sehe ich es genauso; wenn das gesetz das anders sieht, ist es eben so, und er muss weiter 'umherfahren'.

fakt ist schlichtweg, dass er seine plempen zwar im tresor, nicht aber gerne im unbewohnten haus hat (waehrend des urlaubs; und sinn macht der gedanke allemal, finde ich...selbst mal abgesehen vom 'faulheitsfaktor' bezgl. des herumfahrens.

[Sachbearbeiter]

Anmerkung hierzu: § 13 Abs. 6 AWaffV bestimmt, dass in nicht dauerhaft bewohnten Gebäuden nur bis zu drei erlaubnispflichtige Langwaffen in einem Behältnis mindestens des Widerstandsgrades 1 (!!!) nach DIN/EN 1143-1 aufbewahrt werden dürfen. Auf Antrag sind Ausnahmen unter Beteiligung der kriminalpolizeilichen Beratungsstelle möglich.

Wer sich also nicht so einen teuren Tresor zulegen möchte/kann, muss wohl oder übel die "Rundreise" antreten.

[karl22]

Sachbearbeiter,

wird ein z.B. Einfamilienhaus (erster Wohnsitz) schon durch eine Urlaubsreise zum nicht dauerhaft bewohnten Gebäude?

Karl

[Michael Grote]

Antwort auf:

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wird ein z.B. Einfamilienhaus (erster Wohnsitz) schon durch eine Urlaubsreise zum nicht dauerhaft bewohnten Gebäude?

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Karl,

das kann ich mir nicht vorstellen.

Wo soll das den losgehen? 14 Tage Urlaub - oder erst bei mehr als einem Monat?

Und wo endet es? Kurzurlaub? Wochenendtrip? Längerer Einkaufsbummel? Oder schon beim Brötchenkaufen?

Ich glaube, hier wird mal wieder Paranoia betrieben

Mein Haus ist bewohnt, solange es für mich den Mittelpunkt meiner Lebenführung darstellt.

Gruß

Michael

[Sachbearbeiter]

Karl, auf diese Frage habe ich gewartet.

Vor einiger Zeit habe ich einen Sicherheitsexperten der Polizei befragt, was darunter zu verstehen sei. Er meinte, dass "dauerhaft bewohnen" die tägliche Anwesenheit mindestens einer Person über einen Zeitraum von mehreren Stunden erfordere.

Er würde es deshalb keinem raten, während des Urlaubs ein Haus, das Waffen beherbergt, unbewohnt zu lassen. Im Falle eines Einbruchs mit Waffenverlust hätte man mit Sicherheit ganz schlechte Karten...

Und wie Du ja weißt, führt eine festgestellte mangelnde sichere Aufbewahrung zur Unzuverlässigkeit kraft Gesetz !

[Guest]

Antwort auf:

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Vor einiger Zeit habe ich einen Sicherheitsexperten der Polizei befragt, was darunter zu verstehen sei. Er meinte, dass "dauerhaft bewohnen" die tägliche Anwesenheit mindestens einer Person über einen Zeitraum von mehreren Stunden erfordere.

Er würde es deshalb keinem raten, während des Urlaubs ein Haus, das Waffen beherbergt, unbewohnt zu lassen. Im Falle eines Einbruchs mit Waffenverlust hätte man mit Sicherheit ganz schlechte Karten...

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Das meint der Herr Sicherheitsexperte doch wohl nicht ernst??

Darf man denn noch einer geregelten Arbeit nachgehen, auch wenn man dafür sein Haus für etwa 9 oder 10 Stunden unbewohnt lässt? Denn diese Zeitspanne reicht für einen erfolgreichen Einbruch auch locker aus.

Ich glaubs ja nicht mehr

[Michael Grote]

Antwort auf:

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Vor einiger Zeit habe ich einen Sicherheitsexperten der Polizei befragt, was darunter zu verstehen sei. Er meinte, dass "dauerhaft bewohnen" die tägliche Anwesenheit mindestens einer Person über einen Zeitraum von mehreren Stunden erfordere.

Er würde es deshalb keinem raten, während des Urlaubs ein Haus, das Waffen beherbergt, unbewohnt zu lassen. Im Falle eines Einbruchs mit Waffenverlust hätte man mit Sicherheit ganz schlechte Karten...

Und wie Du ja weißt, führt eine festgestellte mangelnde sichere Aufbewahrung zur Unzuverlässigkeit kraft Gesetz !

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Nach dieser Meinung darf ich ja nicht einmal übers Wochenende wegfahren!

Ich glaube, da hat sich der gute Sicherheitsexperte aber sehr weit aus dem Fenster gelehnt!

Was sagen denn unsere geschätzten Anwälte zur Auslegung des Begriffes "dauerhaft bewohnt"?

Gruß

Michael

[Sachbearbeiter]

Endlich wirds spannend...

[simonov]

Antwort auf:

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Karl, auf diese Frage habe ich gewartet.

Vor einiger Zeit habe ich einen Sicherheitsexperten der Polizei befragt, was darunter zu verstehen sei. Er meinte, dass "dauerhaft bewohnen" die tägliche Anwesenheit mindestens einer Person über einen Zeitraum von mehreren Stunden erfordere.

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Würde das nicht im Umkehrschluss bedeuten das ein lediger, nicht in einer eheähnlichen Gemeinschaft lebender Schütze, oder ein verheirateter bzw. in einer eheähnlichen Gemeinschaft lebender Schütze, welcher werktäglich 12 Stunden arbeitsbedingt abwesend ist, nach der Arbeit einkaufen und danach zum Schießstand geht, eine ebenfalls arbeitende, einkaufende und dann Freundinnen besuchende LAP oder Ehefrau hat das dieser Schütze wegen " nicht dauerhaftem bewohnen " keine Waffen sicher beherbergen dürfte ?? Oder ist unter einem " dauerhaft bewohntem " Gebäude auch ein Haus zu verstehen, wo sich über und unter der eigenen Wohnung durch Rentner, Arbeitslose, Hausfrauen mit Kindern etc. " dauerhaft bewohnte " Wohnungen befinden ( Mehrfamilienhaus ) ??

[karl22]

Was es bei der Polizei alles gibt. Als dauerhaft bewohnt gilt über 180 Tage Anwesenheit, gestützt durch eine Reihe von Urteilen.

Karl

[Sachbearbeiter]

Ja, genau das habe ich dem Polizisten auch gesagt.

Er meinte dazu, dass ich das wohl mit dem Hauptwohnsitz verwechseln würde, wo es um den "gewöhnlichen Aufenthalt" ginge, der aber nicht mit dem "dauernd bewohnt" verwechselt werden dürfe.

Weiß hier jemand, ob es da tatsächlich Unterscheidungen gibt ?

[Gast LesBaer]

Antwort auf:

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Was es bei der Polizei alles gibt. Als dauerhaft bewohnt gilt über 180 Tage Anwesenheit, gestützt durch eine Reihe von Urteilen.

Karl

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Muss ich selbst dann mindestens 180 Tage anwesend sein, oder reicht es wenn die Wohnung 180 Tage im Jahr bewohnt ist (also auch Freundin etc).

Das mit dem Mehrfamilienhaus würde mich auch brennend interessieren...

[Shootist]

Antwort auf:

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...

Er meinte, dass "dauerhaft bewohnen" die tägliche Anwesenheit mindestens einer Person über einen Zeitraum von mehreren Stunden erfordere.

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nu' ma' langsam:

wenn man nicht in urlaub ist, ist man ueblicherweise taegliche mehrere stunden zuhause anwesend (schon alleine zum bubu-machen...)

weiterhin spielt es auch eine nicht unerhebliche rolle, ob man 'mitten in der stadt' oder 'voellig detached' hinter den sieben bergen bei den sieben zwergen wohnt, mit meilenweit keiner menschlichen niederlassung drumherum.

von unserem waffenamt hatte ich vor urzeiten mal ein merkblatt, in dem auch der fall 'bewohnt'/'unbewohnt' angerissen war (leider habe ich das teil mal verjubelt).

daraus war zu ersehen, dass als dauerhaft bewohnt durchaus auch urlaubsbedingte und voruebergehende abwesenheit bis zu ca. 6 wochen einschliesst.

und im falle des falles findet sich immer ein guter freund/nachbar/onkel/milchmann, der waehrend der abwesenheit im urlaub nach den pflanzen und der post schaut, die rollaeden hoch-/runtermacht etc. im besagten falle darf man sicher sein, dass so etwas vor gericht entsprechende wuerdigung findet.

zwar ist in diesem lande vielleicht vieles im argen, aber alles andere hiesse implizit, als waffenbesitzer quasi staendig daheim auf seinen plempen sitzen zu muessen (oder sie alternativ immer mit sich rumzutragen, selbstverstaendlich nicht gefuehrt, aber das ist wohl sicher nicht im sinne des gesetzgebers... )

noch ist nicht ueberall der letzte rest des sog. gesunden menschenverstandes verschwunden.

[Sachbearbeiter]

Mein gesunder Menschenverstand (also jetzt nicht als SB, okay ? ) sagt mir das, was Shootist auch gerade gepostet hat.

Bis zu 6 Wochen mit gelegentlichen Nachbarbesuchen, die die Blumen füttern, die Katze gießen und den Briefkasten streicheln, sollte in Ordnung gehen. Bei 180 Tage total unbewohnt hätte ich schon so meine Bauchschmerzen. Das geht sicher zu weit.

In den nächsten Jahren werden sich bestimmt einige Gerichte damit befassen...

[karl22]

Hallo,

die Definition von Shootist entspricht eher der behördlichen Meinung von dauerhaft bewohnt.

Ein Mehrfamilienhaus ist wohl immer dauerhaft bewohnt, im Gesetz steht Gebäude nicht Wohnung.

Karl

[Sachbearbeiter]

Du meinst also Gebäude steht automatisch für mehrere Wohnungen ?

[karl22]

Antwort auf:

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Du meinst also Gebäude steht automatisch für mehrere Wohnungen ?

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Nein, Gebäude kann auch für Garage stehen, das ist dann keine Wohnung. Bei einem Mehrfamilienhaus in dem weitere Wohnungen dauerhaft bewohnt sind, können die Waffen auch in einer nicht dauerhaft bewohnten Wohnung bleiben. Die 180 Tage unbewohnt wären ja nur in einem Einfamilienhaus ein Problem und wer lässt seinen Waffenschrank wirklich 180 Tage lang zu?

Karl