Rote Karte für Bearbeitung d. Antr. auf Neugelb

[knight]

In Antwort auf:

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[...]halte ich entgegen: ein Passus wird gestrichen, weil er eine Doppelregelung ergeben würde. Da man in Absatz 2 schon eine Regelung hat, braucht man diese in Absatz 4 nicht nochmals zu wiederholen, da dieser unmittelbar darauf Bezug nimmt, denn Sportschützen nach Absatz 2 sind solche, denen eine Mengenbeschränkung auferlegt wird...

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Nach deiner Interpretation würde die Mengenbegrenzung auch für Luftdruckwaffen gelten.

bye knight

[Sachbearbeiter]

Ja.

[borussenjoe]

eigene Meinung, Courage .... hahahahahahaha,

selbstverständlich hat jeder Sb eine eigene Meinung, aber die darf auch der Bäckergeselle haben - wenn der Meister sagt die Brezen werden jetzt eckig, dann werden die Brezen eckig! Kein Minister wird rechtsbruch anordnen, aber das meißte läßt sich in beide Richtungen begründen wenn man nur will.....

[Sachbearbeiter]

A propos eckig. Wisst ihr eigentlich, wie das Rad erfunden worden ist ? Kleiner Tipp: das erste Rad war viereckig...

[JuergenG]

In Antwort auf:

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In der Praxis hat die Mengenbeschränkung ohnehin für die meisten keine Auswirkungen, weil es entweder an den finanziellen Mitteln oder der fehlenden Notwendigkeit zusätzlichen Waffenerwerbs liegt.

In Antwort auf:

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[Trooper]

Nun denn... mein kleines Beamtengedächtnis sagt mir, daß es da so etwas gibt, das sich "Remonstration" nennt.

Für die Nichtbeamten in Kurzform: ein Beamter, der eine Anweisung von seinem Vorgesetzten erhält, die er für rechtswidrig hält, ist verpflichtet, dem Chef seine Bedenken unverzüglich mitzuteilen. Erhält der Vorgesetzte die Anordnung aufrecht, so muß der fragliche Beamte den Chef seines Chefs aufsuchen und ihm das Problem zur Entscheidung vorlegen. Erhält der Chef vom Chef die Anordnung ebenfalls aufrecht, so muß der Beamte die Anordnung ausführen und ist dabei aller Sünden ledig; die Verantwortung trägt der Boß.

Und bevor mir jemand mit "nicht karriereförderlich" kommt: ICH habe sowas schon fast durchgezogen. Fast, weil mein Boß irgendwann kalte Füße bekommen hat, als er dann die Verantwortung tragen sollte. Wem die Karriere wichtiger ist als grundlegende Prinzipien unseres Rechtsstaates, ist ein Hanswurst und bringt Schande über den Dienst.

mfg

Trooper

[Sachbearbeiter]

(geht allerdings nur, wenn man einen Chef bzw. einen Chef vom Chef hat )

[borussenjoe]

und nochmal, ich schreib jetzt extra langsamer , eine rechtswidrige Anweisung wirds nicht geben, und um zum Ursprung zurückzukommen, die Begrenzung der gelben ist reine Auslegungssache, also in keinem Fall auf Anhieb rechtswidrig!

ansonsten schöne Worte...

[Trooper]

Nun ja, Rechtswidrigkeit kann ja auch graduell sein. Und ich als SB könnte mich ja theoretisch auf den Standpunkt stellen, daß ich die Auslegung XYZ für rechtswidrig halte, weil sie m.E. gegen die erklärte Absicht des Gesetzgebers verstößt.

Möchtest du mir damit sagen, daß ich mich darauf nur berufen kann, wenn ein Verwaltungsgericht die Rechtswidrigkeit der Maßnahme bereits festgestellt hat? Wohl kaum...

Entscheidend ist, daß ich in meiner persönlichen Beurteilung zu der Ansicht gekommen bin, die Maßnahme sei rechtswidrig. Wenn ich damit falsch liege, muß ich halt bei der nächsten Beurteilungsrunde die Konsequenzen tragen.

Wir reden hier nicht unbedingt nur darüber, daß durch die Befolgung der Anordnung ein Straftatbestand oder sowas verwirklicht wird...

mfg

Trooper

[borussenjoe]

Du teilst deine gegenteilige Meinung nach oben mit, und erhältst mehr oder weniger zeitnah die Mitteilung dass entspr. IMS vom zu verfahren sei. Das ganze in 2 Zeilen ohne wenn und aber. Eine ministerielle Weisung ist aufgrund einer politischen Willensbildung zustandegekommen, und hinter der steht meist ein Interessensvertreter und und und - den dreht kein Sb um, sondern wenn dann überhaupt ein VG! Alles andere ist Träumerei!

[Sachbearbeiter]

Wenn es einen Erlass gibt, nach dem alle Waffenbehörden zu verfahren haben, wird es mit der persönlichen Meinung (leider) oft ziemlich eng.

Auf der anderen Seite hat mitdenken noch keinem geschadet und man kann ja zum Teil auch Erlasse "auslegen".

Was ist übrigens mit meiner Frage, wie das Rad erfunden worden ist ? Weiß hier wirklich niemand, welche Entwicklungsstufen dem viereckigen Rad folgten ?

[knight]

In Antwort auf:

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Eine ministerielle Weisung ist aufgrund einer politischen Willensbildung zustandegekommen

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Nunja, sagen wir mal so: Politische Willensbildung findet in den Parlamenten (Legislative) statt. Das Ministerium gehört zur Exekutive und sollte eigentlich das ausführen, was das Parlament beschlossen hat.

Zur 2/6-Regelung: Aus dem Gesetzgebungsverfahren ist schon klar ersichtlich, dass der Gesetzgeber für die Waffen der Sportschützen-WBK keine Mengenbegrenzung vorgesehen hat. Dazu gibt es auch klare Aussagen des Staatssekretärs Dr. Körper. Naja, es gibt ja dazu schon die ersten Klagen, und dann werden wir mal abwarten, welche Auffassung sich langfristig durchsetzt.

bye knight

[Trooper]

In Antwort auf:

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Du teilst deine gegenteilige Meinung nach oben mit, und erhältst mehr oder weniger zeitnah die Mitteilung dass entspr. IMS vom zu verfahren sei. Das ganze in 2 Zeilen ohne wenn und aber. Eine ministerielle Weisung ist aufgrund einer politischen Willensbildung zustandegekommen, und hinter der steht meist ein Interessensvertreter und und und - den dreht kein Sb um, sondern wenn dann überhaupt ein VG! Alles andere ist Träumerei!

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Stimmt. Es geht mir in diesem Fall aber nicht darum, daß ein kleines Sachbearbeiterlein im Alleingang den Lauf der Geschichte des deutschen Waffenrechts verändern soll, sondern ums Prinzip.

Behördlich verordnete Rechtsbeugung auf breiter Front (oder nenn es meinetwegen bürgerunfreundliche Gesetzesauslegung) läßt sich nur machen, wenn das Fußvolk brav mitspielt.

Wenn ich eine Maßnahme für rechtswidrig halte, dann sage ich das auch, "just because".

mfg

Trooper

[Sachbearbeiter]

Och Mann, keiner interessiert sich für das Rad, aber alle fahren damit rum...

[Sachbearbeiter]

Na gut, bring ich halt die Auflösung:

Also nach dem viereckigen Rad kam das..... Jaaaa, weiß es wirklich niemand ? Das runde ? Neinnnn, schon falsch ! Das kam erst sehr viel später. Zuerst kam nämlich das dreieckige Rad, das gegenüber dem viereckigen Rad einen nicht zu unterschätzenden Vorteil hatte... Jetzt isses einfach, oder ?

Immer noch nicht ? Na gut, dann löse ich es auf. Es macht einen Hopser weniger !

[Gast]

@borussenjoe:

1. Es gibt rechtswidrige ministerielle Anweisungen.

2. a) Die WBK nach § 14 IV sieht keine Mengenbegrenzungen vor.

B) Wenn ein Sachbearbeiter meinen würde, er müsse eine Mengenbegrenzung anordnen, müsste er dies durch eine Auflage oder eine Beschränkung tun. Da die waffenrechtlichen Erlaubnisse "durch eine WBK" erteilt werden, müßßte die Auflage oder Beschränkung in der WBK stehen. Zudem müßte für eine solche Auflage oder Beschränkung ein sich aus dem konkreten Einzelfall anhand von Tatsachen begründbarer Anlass finden.

##### Kleine Zwischenbemerkung an Sachbearbeiter: #####

Man muß sich nur die gelbe WBK anschauen. Entscheidend ist, was sich aus ihr ergibt. Wenn keine Mengenbegrenzung in der WBK ersichtlich ist, gibt es sie auch nicht.

Man kann sicher alle möglichen Vorschriften des WaffG in einem Zusammenhang verwenden, für den sie nicht gedacht sind und das dann "Auslegung" nennen. Nur hat das mit Rechtsanwendung nichts zu tun. Auslegung bedient sich verschiedener Methoden, die dem Ziel dienen, den Wortlaut des Gesetzes, ihren Entstehungsprozeß und ihre Systematik zu beleuten, um letztlich den dahinter stehenden Willen des Gesetzgebers zu ermitteln. Im Fall des § 14 IV ist besonders die Entstehungsgeschichte der Norm von Interesse, weil sie eine recht klare Antwort auf die Streitfragen vermittelt.

############### Ende der kleinen Zwischenbemerkung ########

Eine Mengenbegrenzung "einfach nur so", weil es dem Sachbearbeiter paßt oder weil die vorgesetzte Mittelbehörde das so will oder weil der zuständige Innenminister meint, der "Volksbewaffnung" entgegenwirken zu müssen, würde auf eine willkürliche Mißachtung des Gesetzes hinauslaufen.

Ähm und schließlich, borussenjoe: Minister werden nicht vom Volk gewählt, das Volk wählt das Parlament und das Parlament wählt dann die Regierung. Das Ganze nennt man "repräsentative Demokratie".

[Trooper]

RB, du sagst es...

Eine Maßnahme wird nicht allein dadurch rechtmäßig, daß sie auf einem Erlaß begründet ist. Und das Ganze Auslegung zu nennen, macht es nicht besser.

mfg

Trooper

[borussenjoe]

Den Bezug 14 Abs. 2 letzter Satz zu 14 Abs. 4 werden ja wohl die Gericht klären müssen. Ich bleib dabei, Auslegungssache! Und sagt was ihr wollt, in Auslegungssachen ist eine ministerielle Weisung (glaub mir, auch ich hab schon einige Stunden politischer Bildung genossen, ich dacht nur im WO-Board nicht detailliert darauf eingehen zu müssen - nun gut, Volksvertreter werden vom Volk gewählt) besser als wenn jede Behörde das "Recht" anders auslegt und in 70 Kreisen 71 Meinungen vorherrschen und Rechtssicherheit verloren geht...Bin gespannt ob deine scheinbar als absolut zu verstehende Rechtsauffassung von den Gerichten bestätigt wird - sofern die Auflage außerhalb des Boards wirklich jemanden soweit interessiert das geklagt wird...

[Trooper]

In Antwort auf:

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Ich bleib dabei, Auslegungssache!

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Natürlich ist es Auslegungssache... aber wenn zwei Parteien einen Sachverhalt verschieden auslegen, heißt das noch lange nicht, daß beide Handlungsalternativen rechtmäßig sind.

Und eine rechtlich fragwürdige einheitliche Leitlinie für alle Kommunen ist für mich definitv NICHT besser als eine Mehrzahl von verschiedenen Entscheidungen in verschiedenen Behörden.

Schlagwörter wie "Rechtssicherheit" dürfen nicht als Feigenblätter für Behörden dienen. Wenn eine Behörde aufgrund dieser Argumentation rechtswidrige Maßnahmen trifft, führt sie ebendiesen Ausdruck Rechtssicherheit ad absurdum.

mfg

Trooper

[Majortom]

Genauso ist es. Es besteht trotz fehlendem Eintrag in der WBK über Beschränkung, letztendlich für den Schützen keine Rechtssicherheit.

Ich habe den Fall dem FWR unterbreitet.

Antwort:

Da sei die NRW Behörde aber noch sehr großzugig mit dem Min. erlaß umgegangen, das man nichts in die WBK oder das Begleitschreiben von Beschränkungen hineingeschrieben habe.

Andere NRW KPB´s würden sich die erhaltene Belehrung zur Mengen oder Waffenarteinschränkung für die pers. akte des Schützen durch Unterschrift bestätigen lassen !!!!!!!!

Aha, das weiß man also und was läuft dagegen? In der Mitgliederzeitung steht Fett und scheinbar unumstößlich die Rechtsauslegung des FWR und ich bewundere Leute, wie Herrn Streitberger oder Herrn Kohlheim,

die nicht aufgeben und trotz dauerndem unfairen Taktieren der Antilobby nicht mürbe werden und klar sehen.

Aber es kann doch nicht sein, das jeder selber sehen muß wie er auf seinem Amt in seinem Bundesland mit dieser verdammten Auslegungssache eines eigentlich Bundesweit geltenden Gesetzes klarkommt oder nicht klarkommt.

Wenn ein Steegmann schon in seinen Erlaß reinschreibt, das es sehr gut sein kann, dass seine Auslegung langfristig nicht zu halten sei. Dann muß es doch möglich sein von höherer Wachte aus zu klären ob diese Auslegungssache weiter praktiziert werden darf oder nicht. Bei so aufwendigen und teuren Genehmigungsverfahren hat der Beantragende schon Anrecht auf eine einheitliche Rechtspraxis, Auslegungsspielraum hin oder her.

Major Tom

[knight]

In Antwort auf:

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Den Bezug 14 Abs. 2 letzter Satz zu 14 Abs. 4 werden ja wohl die Gericht klären müssen. [...] ...Bin gespannt ob deine scheinbar als absolut zu verstehende Rechtsauffassung von den Gerichten bestätigt wird - sofern die Auflage außerhalb des Boards wirklich jemanden soweit interessiert das geklagt wird...

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@borussenjoe

Sag mal, wie ist deine Meinung hierzu:

Nach §14 Abs 2 WaffG dürfen Mitglieder eines anerkannten Schießsportverbandes idR höchstens zwei Schusswaffen innerhalb von 6 Monaten erwerben.

1. Frage: Wie viele Schusswaffen dürfen Sportschützen innerhalb von 6 Monaten erwerben, die keinem anerkannten Schießsportverband angehören.

2. Frage: Wie viele Luftdruckwaffen (7,5 Joule mit F im Fünfeck) dürfen Mitglieder eines anerkannten Schießsportverbandes innerhalb von 6 Monaten erwerben. Zur Beachtung: Luftdruckwaffen sind Schusswaffen!

bye knight

[borussenjoe]

Meine rechtliche Meinung dazu ist eigentlich ganz einfach. Ich seh die 2/6 Regelung nur im engen Zusammenhang des 14 Abs. 2. Somit nur anzuwenden auf die Fälle die die Erleichterungen des 14 Abs. 2 nutzen. Personen die Waffen außerhalb der "Bedürfniserleichterung" erwerben sind von der 2/6 Regelung nicht betroffen. Meine persönliche Meinung dazu ist wiederum eine ganz andere. Die Mengenbegrenzung ist so ziemlich die größte und vielen Dummheiten des neuen Gesetzes. Ob sich jetzt einer 4 Waffen kauft oder 2 mal 2 stellt keine erhöhte Gefährdung für die öffentliche Sicherheit und Ordnung dar, und gerade dass ist doch gem. § 1 WaffG der Gesetzessinn. Aber ich bleib dabei, meine rechtliche, meine persönliche Meinung völlig außen vor; wenn die 2/6 Regelung auf den gesamten § 14 angewandt wird halte ich das nicht für rechtswidrig sondern eben für eine andere Auslegung des WaffG; und eben hier ist das BMI gefordert - und das ist doch das wirklich schlimme, dass diese Probleme oben gar nicht bekannt sind, da der Entwurf zur VwV auch hier keine Regelung vorsieht...

[knight]

In Antwort auf:

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Aber ich bleib dabei, meine rechtliche, meine persönliche Meinung völlig außen vor; wenn die 2/6 Regelung auf den gesamten § 14 angewandt wird halte ich das nicht für rechtswidrig sondern eben für eine andere Auslegung des WaffG; und eben hier ist das BMI gefordert - und das ist doch das wirklich schlimme, dass diese Probleme oben gar nicht bekannt sind, da der Entwurf zur VwV auch hier keine Regelung vorsieht...

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Natürlich ist das nur eine andere Auslegung, das hat ja auch nie einer bestritten. Die Frage ist ja, ob es die richtige Auslegung ist. Wenn die Mengenbeschränkung des §14 Abs 2 über den Abs 2 hinaus gelten soll (z.B. bis in den Abs 4), dann gilt sie eben auch in allen Punkten über den Abs 2 hinaus. Und das würde bedeuten, dass ein Schütze z.B. des DSB sich nur 2 Luftgewehre im Halbjahr kaufen darf, obwohl diese Waffen ja eigentlich frei sind. Will sagen: Diese Art der Auslegung führt zu deutlichen Widersprüchen mit dem restlichen Gesetz, weswegen sie nicht richtig sein kann.

bye knight

[borussenjoe]

Nun, wie gesagt, ich leg die 2/6 genauso aus wie du, jedoch kann genauso argumentiert werden dass 2/6 auch auf Luftdruck und sämtliche Schusswaffen anzuwenden ist. Diese Auslegung ist zwar total irr aber sicherlich nicht rechtswidrig. Schade dass sich das BMI bedeckt hält und in der VwV kneift. Und somit halte ich eine Weisung auf Beschränkung der gelben WBK auf 2/6 zwar nicht für richtig, aber sicher nicht für rechtswidrig und somit zu vollziehen.

[Gast]

Auslegng mit dem Ziel, ein Gesetz anzuwenden, dessen Wortlaut keine klare Antwort gibt, bedient sich verschiedener Methoden. Auslegung darf keine Willkür sein, sondern muß systematisch nachvollziehbar sein und sich dieser Methoden bedienen.

Die Überlegungen, die im IM NRW Platz greifen, desgleichen in Thüringen, sehen folgendermaßen aus:

"Das Gesetz sieht zwar leider keine Mengenbegrenzung für den Erwerb auf gelbe WBK vor, wir sehen aber zu, daß wir so tun, als gäbe es eine Mengenbegrenzung."

Überleguzng 2:

"Das Gesetz will zwar die Tradition und Methodik der gelben WBK aus § 28 II WAffG (alte Fassung) fortführen und die bestehende Rechtslage sogar "ausweiten" (Wortlaut Bundestags-Drucksache 14/8666), wir sehen aber zu, daß wir das einfach ignorieren, unterlaufen, entkräften und einfach nicht anwenden. Sollen sie doch klagen. Das kriegen wir schon irgendwie hin."

So einfach und so platt läuft es in der aktuellen Politik.Die Folge sind ministerielle Rundschreiben an die Ordnungsbehörden der Landkreise und kreisfreien Gemeinden, wie folgt mit dem Waffenerwerb nach § 14 IV WaffG zu verfahren:

"Wenn der Inhaber einer gelben WBK nach § 14 IV eine Waffe erworben hat, so hat er in jedem Fall eine Bescheinigung nach § 14 II vorzulegen."

Man geht sogar so weit, von dem Inhaber einer gelben WBK nach § 28 II WaffG (alte Fassung für Einzellader-Langwaffen) für jeden Erwerbsfall die Vorlage einer Bedürfnisbescheinigung zu verlangen, wiewohl die alte gelbe WBK in vollem Umfang weitergilt. Ich denke, an dieser Stelle brauchen wir über Rechtswirdigkeit nicht mehr zu diskutieren.

Das führt zu folgenden kuriosen Situationen: Der mir bekannte Inhaber einer gelben WBK in einem mir bekannten Landkreis kauft einen Perkussionsrevolver. Die Behörde weigert sich, den Stempel in Spalte 8 zu machen, weil keine Bedürfnisbescheinigung vorgelegt wird. Das wars. Die Behörde macht nichts, der Käufer behält seinen Perkussionsrevolver und hat nur eben keinen Stempel in Spalte 8 seiner WBK.

In einem Anderen Fall, in einem anderen Kreis hat die Behörde hingegen nach Nichtvorlage der Bedürfnisbescheinigung angeordnet, der Erwerber eines Perkussionsrevolvers möge diesen einem Berechtigten überlassen. Auch wurde der Sofortvollzug angeordnet.

Hingegen unterhielt ich mich mit einem WBK-Inhaber aus noch einem anderen Kreis und noch einem anderen Bundesland, der in jüngster Zeit zwei Perkussionsrevolver und einen Unterhebler erworben hat. Er hat seine drei Stempel bekommen.

Wenn das die Rechtswirklichkeit in Deutschland sein soll, dann ist auf jeden Fall eines klar: Man darf die Rechtsanwendung nicht der Politik oder der Exekutive überlassen, ohne ein unabhängiges Kontrollorgan zu haben.

Es gibt einige Verfahren, die der Entscheidung entgegentrudeln. Man wird sehen.