Standaufsicht: Wer haftet wie bei einem Unfall?

[klaus]

dann wünsch´ich dir doch ein gutes Nächt´le , Mouche

und das "flegelhafte" ist zum Teil auch abhängig von der Fragestellung - oder ???

wenn Mann nix mehr zu erwidern hat scheint das in DE in "mode" zu kommen:

In Antwort auf:

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Such Dir neu deutsche Eiche .

EOD

Mouche

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das erleichtert natürlich ungemein eine ausgewogene Formulierung, da das Totschlagargument" - " Such Dir neu deutsche Eiche" natürlich alles beinhaltet .

naja - immer noch suum cuique

[Gast]

In Antwort auf:

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Man kennt sich ja normalerweise....

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Vielleicht der Grund für diese Meinung?

Mann, da haste aber was ausgelöst

Kleines Beispiel:

Mein Büchsenmacher hat mich darauf hingewiesen (Mehrfach!!) das der Schlitten nie! ohne Mun vorschnellen soll ! was aber passiert bei einer ungefragten "Überprüfung" eines "kompetenten" Schützenkollegen? ausgerechnet das, was mein Büchsenmacher gesagt hat, was nicht passieren soll --> also mir reicht DAS schon als Grund, empfindlich reagieren zu dürfen , vor allem wenn ich zu hören bekomme "stell Dich mal nicht so an, das macht der nix, ehrlich..." oder es gibt auch die besonders freundlichen mit einem "..iss doch nicht meine... *grins*"-> auch bei anderen Schützen mitbekommen!!

Dann heißt es irgendwann FINGER WEG!!!! -> so einfach ist da der Gedankenweg!!!

nun zum Thema zurück: Wer hat Unterlagen zum Nachlesen?

[Smithy]

In Antwort auf:

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Wer hat Unterlagen zum Nachlesen?

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Warum geht Ihr nicht zum Vereinsvorstand und nehmt Einblick in die Versicherungsunterlagen?

Die sind in jedem Verein vorhanden weil der Verein ja irgendwo versichert sein muss.

Deshalb hat es auch keinen Sinn wenn ich z.B. die Versicherungsbedingungen der Bayer. Versicherungskammer reinstelle und euer Verein woanders versichert ist.

[Gast]

geht das nicht über die Verbände ?

nun kam der Moment des RTFM

Zumindest auf der informativen Seite(intern/Versicherung) vom BDS-Hessen kann man dieses Nachlesen:

In Antwort auf:

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Versicherungsbedingungen im Bund Deutscher Sportschützen lauten :

Der BDS hat für seine Mitglieder / Gastschützen folgende Versicherungen abgeschlossen

Unfallversicherung

Haftpflicht

Rechtsschutz

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wieso dann also privat versichern? Für eine einzelne Veranstaltung die sich nicht an der SpO orientiert, kann ich das ja verstehen...

[Smithy]

Klar geht das über die Verbände. Allerdings nach unseren Versicherungsbedingungen über die LANDESverbände, womit wir wieder beim BSSB und der Bayer. Versicherungksammer wären

In Antwort auf:

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wieso dann also privat versichern?

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Fragte ich ja auf der ersten Seite schon. Aber da hier einige sind die lieber alles doppelt moppeln und neben dem Waffen- auch im Versicherungsrecht Probleme aufwerfen die gar nicht vorhanden sind hab ich mich zurückgehalten

[Astanase]

In Antwort auf:

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wieso dann also privat versichern?

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Fragte ich ja auf der ersten Seite schon. Aber da hier einige sind die lieber alles doppelt moppeln und neben dem Waffen- auch im Versicherungsrecht Probleme aufwerfen die gar nicht vorhanden sind hab ich mich zurückgehalten

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Wenn du dir das Bein brichst, weil der Standbetreiber bei Glatteis den Zugang nicht enteist hat oder du dir den Kopf an der Schranke stösst, weil diese nicht hoch genug stand oder die Pritsche unter dir zusammengebrochen ist weil diese nicht korrekt aufgestellt wurde .... haftet der Verein, Veranstalter, Betreiber. Dafür hat dieser dann seine Versicherung abgeschlossen.

Wenn aber ein Dritter dir eine Kugel in den Fuss verpasst, wirst du dich auch an diesen wenden und nicht an den Verein.

Sollte der Schädiger dann über keine Privathaftpflicht verfügen, wird es für ihn sehr teuer. Siehe wieder § 823 BGB!

[Smithy]

In Antwort auf:

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Wenn aber ein Dritter dir eine Kugel in den Fuss verpasst, wirst du dich auch an diesen wenden und nicht an den Verein.

Sollte der Schädiger dann über keine Privathaftpflicht verfügen, wird es für ihn sehr teuer. Siehe wieder § 823 BGB!

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Klingt logisch, stimmt aber nicht!!!

Auch der Schütze ist über seinen Sportverband versichert!!!!(In Deinem Beispiel derjenige der MIR die Kugel in den Kopf schiesst).

Und das ist definitiv so. Als ich für meine Sprengstofferlaubnis die Bestätigung der Haftpflichtversicherung beibringen wollte (ja, ich hätte eine) sagte die Dame vom Landratsamt nur"Sie haben doch einen Schützenpass. Also sind sie doch über den Verband versichert. Da brauch ich die Bestätigung der Haftpflichtversicherung nicht".

DARAUFHIN hab ich mir vom Verein mal die Unterlagen besorgt. Und tatsächlich, wenn ICH Dir eine Kugel in den Kopf schiesse bekommt Deine Frau 500000 Euro. Und dafür zahl ich pro Jahr 12,50 Euro Beitrag der mit meinem Mitgliedsbeitrag erhoben wird (über den Verein an den Verband an die Bayer. Versicherungskammer)

Noch ein Beispiel: Meinst Du dass jeder Fussballer der dem anderen das Schienbein bricht privat haftet? Da gibt´s extra Regelungen für "Sportveranstaltungen". Dazu gehört auch der Schiessbetrieb. Und selbstverständlich auch das Training.

PS: So ganz ganz nebenbei gesagt wäre der §823 BGB sowoeso die falsche Vorschrift. Auch wenn jemand in einem anderen Fall Haften müsste. Der 823 BGB bezieht sich auf Haftung bei Verstössen gegen ein Schutzgesetz (...eines anderen widerrechtlich verletzt (abs. 1) oder ..gegen den Schutz eines anderen bezweckendes Gesetz (Abs. 2). Schutzgesetze in diesem Sinne sind §12, §226, § 858, §§906-909, 1004, 1134, 1135 und 1215. Was die Bedeuten kannst ja selber nachlesen.

(jaja,, in BGB wurden wir "getriezt" )

Aber das wir uns richtig verstehen: Eine private Haftpflichtversicherung ist gut und für viele Fälle unerlässlich. Für den Schiessbetrieb ist sie es jedoch nicht. Das ist genauso doppelt gemoppelt wie eine Fahrzeug-Insassen-Unfallversicherung (Wenn DU mitfährst und Du brichst Dir die Nase zahlt meine Haftpflicht; und nicht die Insassen, wenn ICH mir die Nase breche zahlt sie nicht weil der Fahrer und Familienangehörige ausgeschlossen sind. Also ANERKANNTERMASSEN unsinnig)

[Gast Daytona]

In Antwort auf:

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...

1...So ganz ganz nebenbei gesagt wäre der §823 BGB sowoeso die falsche Vorschrift.

2...Schutzgesetze in diesem Sinne sind §12, §226, § 858, §§906-909, 1004, 1134, 1135 und 1215. Was die Bedeuten kannst ja selber nachlesen.

3...(jaja,, in BGB wurden wir "getriezt"

)

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zu 1: welche denn dann deiner meinung nach ???

zu 2: sonst gibt es keine ???

zu 3: genutzt hat es aber nix

[falcon]

tschuldigung smithy, aber da liegst du ganz weit daneben: im ergebnis hat astanase die folgen gut getroffen.

[Smithy]

Nun, ein BGB-Kurs würde wohl den Thread hier sprengen. Das lass ich lieber

Aber widerleg mal meine Argumente über die Versicherung über den Verband. DAS würde vielleicht dem Thema helfen.

[simonov]

Wir sind natürlich auch im BDS LV4 über den Verband versichert, aber wenn ich unsere Versicherungsunterlagen vor einiger Zeit richtig interpretiere habe, nur für Disziplinen gem. der aktuellen BDS Sportordnung. Wir schießen aber gelegentlich auch Disziplinen wie 1500 vom BDMP und in diesem Falle würde ja nicht die Versicherung vom BDS greifen. Wie sieht es, spitzfindig gefragt aus, wenn man z.B. BDS 25 Meter Präzision auf eine DSB Pistolenscheibe trainiert; würde ja auch nicht der Sportordnung entsprechnung und ergo keinem Versicherungsschutz des Verbandes unterliegen.

Um allen Zweifeln aus dem Weg zu gehen, kostet ja auch nicht die Welt ( EURO 200,00 per Anno bis 100 Mitglieder ) wurde deshalb vor 3 Jahren extern eine Haftpflicht- versicherung abgeschlossen, welche lt. dem Berater der Versicherung Risiken wie in diesem Thread angesprochen, abdeckt. Auch wenn ich etwas in den BDS Versicherungs-bedingungen hinsichtlich des Haftungseintrittes missverstanden haben sollte ( nur Haftung bei Disziplinen nach der BDS Sportordnung ) fühle ich mich dadurch auf der sichereren Seite.

[Smithy]

In Antwort auf:

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Um allen Zweifeln aus dem Weg zu gehen, kostet ja auch nicht die Welt ( EURO 200,00 per Anno bis 100 Mitglieder ) wurde deshalb vor 3 Jahren extern eine Haftpflicht- versicherung abgeschlossen, welche lt. dem Berater der Versicherung Risiken wie in diesem Thread angesprochen, abdeckt. Auch wenn ich etwas in den BDS Versicherungs-bedingungen hinsichtlich des Haftungseintrittes missverstanden haben sollte ( nur Haftung bei Disziplinen nach der BDS Sportordnung ) fühle ich mich dadurch auf der sichereren Seite.

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Ja klar, sicher bist Du so auf der sicheren Seite. Und wie gesagt, selbstverständlich habe ich "privat" auch noch eine Haftpflicht. Braucht man ja auch noch für andere Sachen

Aber wenn ich Deine "Spitzfindigkeit" (BDS-Disziplinauf DSB-SCheibe) genau betrachten würde ich in der Praxis es einfach als "Schiessunfall" darstellen. Ob da einer entgegen den Regeln rote Socken getragen hat muss ja nicht unbedingt im Unfallbericht stehen.

Aber wie gesagt, meinetwegen kann sich auch einer gegen Impotenz versichern. Die Versicherungswirtschaft muss ja auch leben

[Gast Daytona]

In Antwort auf:

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1...Nun, ein BGB-Kurs würde wohl den Thread hier sprengen. Das lass ich lieber

2...Aber widerleg mal meine Argumente über die Versicherung über den Verband. DAS würde vielleicht dem Thema helfen.

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zu 1:

ist wohl auch besser

zu 2:

nun ja, ist doch ganz simpel.

wenn simonov sagt,

"Wir sind natürlich auch im BDS LV4 über den Verband versichert"

dann gilt das grundsätzlich nur für vereinsmitglieder, die auch beim bds lv 4 als mitglieder gemeldet sind.

es gibt aber immer noch in vielen vereinen genügend mitglieder, die -aus was für gründen auch immer- nicht bds-mitglieder sind.

und dann ?

was nützt dir dann die verbandshaftpflicht etc pp usw- versicherung, wenn dir so ein kasper in den bauch schießt ?

nix.

und wenn er dann keine private hp-versicherung hat,

ja, dann gilt 823 I bgb.

ob du´s glaubst oder nicht.

[Gast Daytona]

In Antwort auf:

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...Aber wenn ich Deine "Spitzfindigkeit" (BDS-Disziplinauf DSB-SCheibe) genau betrachten würde ich

in der Praxis

es einfach als "Schiessunfall" darstellen. ...

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klar, ganz einfach. was, meinst du, passiert, wenn da einer mit ´nem bauchschuss liegt ??? alles ganz easy, da stellt keiner dumme fragen, da werden auch keine zeugen vernommen.

[Smithy]

In Antwort auf:

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dann gilt das grundsätzlich nur für vereinsmitglieder, die auch beim bds lv 4 als mitglieder gemeldet sind.

es gibt aber immer noch in vielen vereinen genügend mitglieder, die -aus was für gründen auch immer- nicht bds-mitglieder sind.

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Ich weiss ja nicht was der BDS da für "Eigenheiten" oder soll ich sagen für einen "Verhau" hat. Aber bei uns im DSB sind ALLE versichert. Entweder ist er Mitglied dann über den Verband oder er kommt als Gast dann über eine Tagesversicherung.

Und wenn einer schiesst, dann im Sinne der Sportordnung. Das reine "Programmschiessen" wurde zwar -dem Herrn sei Dank- doch nicht in´s neue Waffengesetz eingeführt aber dennoch sind alle "Übungen" die bei uns durchgeführt werden durch die Sportordnung gedeckt. Auch ein "Training" mit der linken Hand -wie´s damals so schön diskutiet wurde-

[bumper]

hallo simonov,

---welche lt. dem Berater der Versicherung Risiken wie in diesem Thread

angesprochen, abdeckt.

ich hoffe für dich, daß die Zusagen deines Vertreters auch in der Police stehen...

und du eine Kopie davon hast.

mfG bumper

[Astanase]

In Antwort auf:

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tschuldigung smithy, aber da liegst du ganz weit daneben: im ergebnis hat astanase die folgen gut getroffen.

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Wau! Aus falcon's Munde (Tastatur ) ist das schon eine Ehre. Passiert nur ... mal schauen .... zweimal in 4 Jahren.

Na, irgendwann muss ja auch mal bei über 5000 Beiträgen ein Treffer drin sein.

[Gun Max]

Mit dieser Quote solltest du aber in kein Spiel-Kasino gehen..

[FSK18]

@ smithy..."PS: So ganz ganz nebenbei gesagt wäre der §823 BGB sowoeso die falsche Vorschrift. Auch wenn jemand in einem anderen Fall Haften müsste. Der 823 BGB bezieht sich auf Haftung bei Verstössen gegen ein Schutzgesetz (...eines anderen widerrechtlich verletzt (abs. 1) oder ..gegen den Schutz eines anderen bezweckendes Gesetz (Abs. 2). Schutzgesetze in diesem Sinne sind §12, §226, § 858, §§906-909, 1004, 1134, 1135 und 1215. Was die Bedeuten kannst ja selber nachlesen.

(jaja,, in BGB wurden wir "getriezt" )..."

dann nächstes mal besser hingehen. § 832 ist in diesen Fällen schon die richtige Norm, zumindest als Auffangtatbestand. 823 I regelt die Haftung aus unerlaubter Handlung (Handlung-Schaden, Kausalität, Verschulden = Haftung). 823 II ist das Teil mit dem Schutzgesetz das Du meinst. Die zititerten Normen des BGB helfen Dir in solchem Fall i.V.m 823 II aber auch nicht weiter. Gemeint sind die Fälle in denen die Handlung eine Norm eines Schutzgesetzes verletzt (§§ 223, 222, 303 StGB) und durch dieses unwerte Verhalten gleichnoch eine zivilrechtliche Haftung begründet werden soll.

Der 823 ist schon wichtig für die Fälle in denen Versicherungen Schlupflöcher finden, um sich ihrer Haftungspflicht zu entziehen.

Gruß M.

[Smithy]

Also nur nochmal weil ich direkt angesprochen wurde:

Für so eine Frage mussten wir mindestens 8 Seiten DIN A 4 abliefern und hatten 3 Stunden Zeit. Auch wenn ich mich "verrant" haben sollte gibts dafür dann einen "Fleisspunkt"

Da eine Diskussion hierüber aber entweder vom Thema abweichen und/oder den Thread sprengen würde führe ich keine BGB-Debatte hier.

Aber...kurve zum Thema.. ich bin sowieso davon ausgegangen dass bei uns Mitglieder über den Verband und Gäste über eine Tagesversicherung versichert sind. Bei anderen Konstellationen kanns natürlich anders sein. Wobei sich dann aber schon fast die Frage der "Zulässigkeit" der Veranstaltung stellt. Weshalb wir da vielleicht auch etwas "runterfahren" sollten

[Gast Daytona]

In Antwort auf:

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...ich bin sowieso davon ausgegangen dass bei uns Mitglieder über den Verband und Gäste über eine Tagesversicherung versichert sind. Bei anderen Konstellationen kanns natürlich anders sein. Wobei sich dann aber schon fast die Frage der "Zulässigkeit" der Veranstaltung stellt. Weshalb wir da vielleicht auch etwas "runterfahren" sollten

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quatsch.

was hat denn die von mir oben geschilderte konstellation mit der zuverlässigkeit zu tun ?

ist doch eigentlich ganz einfach...

ein vereinsmitglied, das nicht an bezirks-, landes- oder deutschen meisterschaften teilnehmen will

( und auch nicht muss ! ) kann ohne weiteres sportlich nach bds-sportordnung schießen.

dann ist er auch kein gastschütze.

das ein "neuling" ab 01.04.03 bei dieser konstellation keine verbands-befürwortung erhält, ist ein ganz anderes problem.

aber altmitglieder mit altbesitz, wieso nicht, wo ist das problem der zuverlässigkeit ???

[Smithy]

Da komm ich jetzt nicht mit

Kann es deswegen sein dass ich von Zulässigkeit (der Veranstaltung) und Du von Zuverlässigkeit sprichst?

Nochmal: Wenn irgendjemand nach den Regeln schiesst (wie Du ja sagst) ist er doch über den Verband versichert und die Versicherung kann sich nicht herausreden weil .."abweichend von der Sportordnung geschossen" (wie oben mal in den Raum gestellt wurde).

[Gast Daytona]

In Antwort auf:

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...Da komm ich jetzt nicht mit

Kann es deswegen sein dass ich von Zulässigkeit (der Veranstaltung) und Du von Zu

ver

lässigkeit sprichst?

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sorry, du hast recht.

wer lesen kann, ist klar im vorteil - ich kann´s manchmal nicht

[Smithy]

In Antwort auf:

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" Für Vereine ist wichtig, dass wenn der Verein dem BDS beitritt, nicht alle Vereinsmitglieder dem BDS gemeldet werden müssen und somit beitragspflichtig sind. Der Verein kann auch nur alle seine Großkaliberschützen melden."

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DESHALB kommen wir nicht "zusammen". Bei uns ist das ganz anders und JEDER Schütze versichert und JEDER Schütze kann/muss das durch seinen Schützenpass nachweisen.

[Gast]

und beim BDS durch den Mitgliedsausweis!

Im übrigen kann man die gezahlten Beiträge bei beiden Verbänden an der Jahresmarke erkennen.

@Smihty

In Antwort auf:

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Ich weiss ja nicht was der BDS da für "Eigenheiten" oder soll ich sagen für einen "Verhau" hat....

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oh, da wäre ich vorsichtig! Du kannst Dich auf der Seite des Bundesverbandes direkt über die Versicherung informieren....zeig mir das bitte erstmal bei dem DSB -dann bitte meckern !

...oder muss ich die Bestimmungen auch im DSB_Shop kaufen ?