Erwerb und Anzeigepflicht von Munition

[Völker]

In Antwort auf:

---

Gut, diskutiert wird immer über alles, was neu ist. Das ist ganz menschlich. Und ein auf Anhieb lückenloses und fehlerfreies Gesetz wird es wohl nie geben.

---

Was haben diese Stümper für Gesetze gemacht, die funktionieren? Gesundheitsreform? Maut?

De CDU ist übrigens auch nicht besser - sh. z.B. Sächsische Bauordnung

Leider habe ich die Zeiten nicht erlebt, als noch handwerlich gute Gesetze geschaffen wurden.

[muni]

@knight:

Ich zitiere mal kurz aus Deiner Verlautbarung:

"Aus gleichem Grunde bin ich der Meinung, dass man auf dem Schießstand zum Zwecke des sofortigen Verbrauchs erworbene aber nicht verbrauchte Munition mit nach Hause nehmen darf - aber die Diskussion hatten wir schon mal...."

Nein, darfst Du nicht. Speziell dafür hat der Gesetzgeber sogar eine Ausnahme des gewerblichen Verkaufs nur von ganzen Verpackungen (auf dem Schiessstand) zugelassen.Siehe §34 Abs.1 Satz4, 2.Halbsatz. Das bedeutet -auch unter Zugrundelegung der BT-Drucksachen und der zum Gesetz führenden Beratungen, das der Gesetzgeber durchaus wollte, das NUR die auf dem Schiessstand zu verschiessende Munitionsmenge (legal) überlassen wird. Diese Überlassung sanktioniert eben NICHT den späteren Besitz von "überzähliger" Munition, denn ansonsten hätte sich der Gesetzgeber den Hinweis auf die Ausnahme des "Packungsgebotes" beim Erwerb auf dem Schiessstand verkneifen können. Hat er aber nicht, und damit zum Ausdruck gebracht,das Ein "Erwerb zum sofortigen Gebrauch" auf dem Schiessstand sich auf die Menge beschränkt, die auch verschossen WIRD...Der Rest bleibt dort...Vielleicht macht der Schießstand dann Fächer so wie früher in den Diskos für Deine Flasche Fusel...jetzt eben nur für Deine Rest-Ammo

Zumindest in dieser Hinsicht, gibts am "Willen des Gesetzgebers" nichts dran herumzudeuteln...

Hinzu kommt, das Du bei einem ordnungsgemäss handelnden Waffenhändler mit Deiner ausgeliehenen Waffe m.E. keine Munition erwerben kannst, da Du eben nicht Inhaber der WBK bist, in der die Waffe mit der gewünschten Munition eingetragen ist. Da Du nach Vorlage Deines BPA nicht nachweisen kannst, das Du derjenige bist, der auf der WBK eingetragen ist, gibts auch keine Muni. Dein "privatrechtliches" Leihverhältnis mit Deinem Verleiher in allen Ehren...Abs.2 von §12 sanktioniert nicht den Erwerb von Muniton vom Waffenhändler ...er besagt lediglich, das Du "zum Erwerb und Besitz von Munition" einer Erlaunbnis unter den Voraussetzungen des Abs. 1-4 nicht bedarfst....aber Abs. 1 Nr.1 spricht von einem Erwerb von einem "Berechtigten" mit WBK (nicht von einem Waffenhändler nach § 21!!)...Somit bin ich der Auffassung, das Du von diesem "Berechtigten" Munition (mit der Waffe) erwerben und auch während der Ausleihe besitzen darfst, aber auch nicht länger...Dies ist dann in Analogregelung zu 12 Abs.2 Nr.2 zu sehen, wo Du die, die Waffe betreffende Munition auf dem Schiessstand ja auch nur zum "sofortigen" Verbrauch erwerben darfst. Und da der Gesetzgeber da festgelegt hat, das Du die erworbene Munition auch restlos zu verballern hast (oder den Rest einlagerst,oder zurückgibst), kann für den Erwerb nach Abs.2 Nr.1 nichts anderes gelten...

MfG

Muni

[frosch]

Moin,

muni´s Ausführungen geben den Sachverhalt aus meiner Sicht korrekt wieder.

Aus diesem Grund hat unser Munitionsmeister (den haben wir uns einfach ausgeguckt) im Verein einen MES für "Munition aller Art" bekommen, um für alle Schützen die Munitionsversorgung auf dem Stand sicherstellen zu können und -auch sehr wichtig- um nichtverbrauchte Munition von Nichtberechtigten verwahren zu dürfen.

Auf dem MES sind weitere berechtigte Personen des Vorstandes mit eingetragen.

Der MES ist auf 6 Jahre befristet.

Der Antrag für das Teil wurde von mir formuliert und ging glatt durch und hat 25,56 Euro gekostet.

Gruß,

frogger

[Sachbearbeiter]

Muni hat vollkommen recht. Da gibt es nix dran zu deuteln, auch nicht mit knights bekanntem Scharfsinn.

@frosch: prima Sache. Das macht Sinn !

[Gast]

nun, ich kann Euch folgen, habe aber dafür ein klein wenig Zeit gebraucht ...ist ja auch alles viel einfacher und verständlicher seit dem neuen Waffengesetz

!! Als juristischer Laie kann ich beiden Argumenten etwas abgewinnen und vermag nicht zu beurteilen, welche Auslegung die richtige sein soll...unabhängig davon was der Gesetzgeber aussagen wollte, nur was er ausgesagt hat!!!

->da halt ich mich raus, da sind Spezialisten

DAS braucht IMHO Klärung, denn das kann es doch nicht sein, wenn so wie oben nach einer Leihaktion wirklich eine Packung Mun des Leihkalibers nach hinten rutscht(also hinter meine 20 000 ) dann bekomme ich richtig böse ärger und bin auf einmal eine Gefahr für die Innere Sicherheit? DAS kann es doch nicht sein.....

Sowas ärgert mich dann doch in gewissen Stunden.....

[Fuchs]

Es hätte grundsätzlich in das Gesetz hineingeschrieben werden müssen, dass Munitionserwerb für inhaber von WBK's für alle Kaliber frei ist.

Ein WBK-Besitzer ist keine größere Gefahr für die Innere Sicherheit wenn er statt .357mag für seine eingetragene Ruger auch noch 45ACP für die Vereinswaffe mit der er gelegentlich schießt zu Hause im Schrank hat.

Was sollte er denn bitteschön mit der 45ACP ohne Waffe schlimmes tun ?

Oder mit einer 500NE ?

Wenn er die Mun vor den 31.April 2003 besessen hat, darf er sie ja auch weiterhin haben.

[Barney]

Hallo Maxe,

meine Aussage / Frage zum Erwerb bezog sich auch auf die vorherige Aussage, man dürfe beim Verleihen Munition erwerben, die Aussage nach $12 sehe ich auch so, dass man hinterher keine Mun mitnehmen darf.

@ alle:

Wie kann ich das Problem mit dem Munerwerb aber umgehen, wenn ich mir als Jäger eine KW ausleihe, z.B. für die Bau und Fallenjagd, der Verleiher aber keinen Munerwerb hat, kann ich mir da irgenwie nen Munerwerb über die Behörde beantragen ? Hat da jemand Erfahrung mit ?

Gruß

Barney

[karl22]

Ein MES dürft da kein Problem sein, Du hättest ja ein Bedürfnis (Anspruch) für eine Waffe. Die zur Fallenjagd erforderliche Munition .22 lr darfst Du auch mit Jagdschein erwerben.

Karl

[knight]

In Antwort auf:

---

Das bedeutet -auch unter Zugrundelegung der BT-Drucksachen und der zum Gesetz führenden Beratungen, das der Gesetzgeber durchaus wollte, das NUR die auf dem Schiessstand zu verschiessende Munitionsmenge (legal) überlassen wird. Diese Überlassung sanktioniert eben NICHT den späteren Besitz von "überzähliger" Munition, denn ansonsten hätte sich der Gesetzgeber den Hinweis auf die Ausnahme des "Packungsgebotes" beim Erwerb auf dem Schiessstand verkneifen können.

---

Ja klar hätte er das können, aber das ist der falsche Ansatz. Der Gesetzgeber wollte nicht, dass Munition die zwar zum sofortigen Verbrauch erworben aber nicht vollständig verschossen wurde (z.B. 18:00 Uhr, Schießstand wird geschlossen, 5 Patronen sind Rest), weiterhin erlaubnisfrei besessen werden darf. Nur hat er das im §12 nicht ins Gesetz geschrieben. Da liegt der Hund begraben. Da er das nicht wollte, macht auch die Ausnahme für den Waffenhändler Sinn.

In Antwort auf:

---

Zumindest in dieser Hinsicht, gibts am "Willen des Gesetzgebers" nichts dran herumzudeuteln...

---

Am Willen deutele ich ja auch nicht, der ist schon klar. Nur steht's halt nicht im Gesetz. Wenn er das Gesetz korrekt formuliert hätte, würde da stehen:

unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 5 zum sofortigen Verbrauch lediglich auf dieser Schießstätte (§ 27) erwirbt und besitzt.

bye knight

[muni]

@knight:

Du schreibst:

"unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 5 zum sofortigen Verbrauch lediglich auf dieser Schießstätte (§ 27) erwirbt und besitzt ."

In Absatz 2 als Satzbeginn heisst es doch:

Einer Erlaubnis zum ERWERB und BESITZ von Munition bedarf nicht, wer...

2) zum sofortigen Verbrauch..AUF dieser Schiessstätte erwirbt...

Er erwirbt sie also erlaubnisfrei auf dem Schiessstand, und besitzt sie (auch), BIS er den sofortigen Verbrauch "vollzogen" hat. Das was er verschossen hat, besitzt er nicht mehr (er hats rechtlich legal verballert), also braucht er dafür auch hernach keine "Besitzberechtigung" mehr.

Oder hab ich Dich falsch verstanden??

Gruesse

Muni

PS: Der Wille des Gesetzgebers wird aber in der Praxis nicht nur beim Waffenrecht dann von der Justiz zugrundegelegt, wenn etwas "unbestimmt" im jeweiligen Gesetz steht...oder was meinst Du wohl, woraus Kommentatoren ihr "Wissen" beziehen?? :-(((

[knight]

In Antwort auf:

---

Oder hab ich Dich falsch verstanden??

---

Ja, ich denke schon. Vielleicht erkläre ich mal an einem Beispiel, wie ich die Sache sehe.

Der Gastschütze G leiht sich auf dem Schießstand vom Schützen S einen Revoler, da er einige Probeschüsse abgeben möchte. Weiterhin kauft G von S eine Schachtel mit 50 Patronen, mit der Absicht, diese mit den Probeschüssen vollständig zu verschießen.

Jetzt nehmen wir mal folgenden Fall an: Der 40. Schuss führt zur Waffensprengung. Es bleiben 10 Schuss übrig, die nun natürlich nicht mehr verschossen werden können. Die Frage lautet: Muss G diese Patronen zurückgeben bzw. zurückverkaufen oder darf er sie mit nach Hause nehmen?

Rechtsgrundlage ist §12 Abs 2 Nr. 2:

Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 5 zum sofortigen Verbrauch lediglich auf dieser Schießstätte (§ 27) erwirbt.

So. Durfte der G die Munition erwerben? Ja, denn der Erwerb geschah unter den Vorraussetzungen des genannten Paragrafen.

Darf der G die Munition besitzten? Ja, denn der Erwerb geschah unter den Vorraussetzungen des genannten Paragrafen.

Wie lange darf der G die Munition besitzen? Die Dauer des Besitzes ist nicht reglementiert. Es genügt, dass der Erwerb mit der Absicht erfolgte, die Munition sofort zu verbrauchen.

Da die Dauer des Besitzes nicht reglementiert ist, darf der G die Munition mit nach Hause nehmen.

Nun zu dem Missverständnis: Mit

Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 5 zum sofortigen Verbrauch lediglich auf dieser Schießstätte (§ 27) erwirbt und besitzt.

wollte ich beschreiben, was der Gesetzgeber eigentlich in das Gesetz hätte schreiben müssen, damit das Gesetz das regelt, was der Gesetzgeber auch wollte. Nur steht's halt so nicht im Gesetz.

Der Gesetzgeber unterscheidet ausdrücklich zwischen Erwerb und Besitz. Was unter diesen Begriffen zu verstehen ist, ist ausdrücklich im Gesetz definiert (nennt man das Legaldefinition?). Mit diesen Definitionen ist der Erwerb mit der Erlangung der Tatsächlichen Gewalt abgeschlossen und liegt in der Vergangenheit. Daher kann nicht rückwirkend der Zweck des Erwerbes geändert werden. Sehr wohl kann der Zweck des Besitztes geändert werden, aber darauf kommt es nach dem Gesetzestext nicht an.

In Antwort auf:

---

PS: Der Wille des Gesetzgebers wird aber in der Praxis nicht nur beim Waffenrecht dann von der Justiz zugrundegelegt, wenn etwas "unbestimmt" im jeweiligen Gesetz steht...oder was meinst Du wohl, woraus Kommentatoren ihr "Wissen" beziehen?? :-(((

---

Ja, ich weiß Wenn man sich den §12 Abs 2 Nr 2 durchliest, dann drückt er exprissis verbis genau eine Erlaubnis zum unbeschränkten Besitz aus. Daraus dann vor Gericht das genaue Gegenteil zu machen, wäre schon ein starkes Stück Rechtsverdreherei - was natürlich nicht heißt, dass es dennoch nicht passiert.

bye knight

[Sachbearbeiter]

Knight, wie erwirbst Du denn auf dem Schießstand vorübergehend Munition, ohne diese (ob später verschossen oder nicht) zu besitzen ? Das würde mich mal brennend interessieren...

Natürlich ist der Besitz durch den reglementierten Erwerb ebenfalls auf die Dauer des Aufenthalts auf der Schießstätte befristet !

[Michael Grote]

Knight, Deine Schlussfolgerung

In Antwort auf:

---

Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht, wer diese unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 5 zum sofortigen Verbrauch lediglich auf dieser Schießstätte (§ 27) erwirbt.

So. Durfte der G die Munition erwerben? Ja, denn der Erwerb geschah unter den Vorraussetzungen des genannten Paragrafen.

Darf der G die Munition besitzten? Ja, denn der Erwerb geschah unter den Vorraussetzungen des genannten Paragrafen.

Wie lange darf der G die Munition besitzen? Die Dauer des Besitzes ist nicht reglementiert. Es genügt, dass der Erwerb mit der Absicht erfolgte, die Munition sofort zu verbrauchen.

Da die Dauer des Besitzes nicht reglementiert ist, darf der G die Munition mit nach Hause nehmen.

---

hat auch in meinen Augen was für sich. Nun bin ich Ingenieur und kein Jurist, habe aber schon manches mal staunend gelesen, wie "eng" Juristen an den Worten eines Textes kleben. Und so keimt auch in mir der Gedanke, dass der Erwerb unter dem Vorsatz, die Munition auf dieser Schießstätte zu verbrauchen, ausreicht, im Verhinderungsfall ein Besitzrecht abzuleiten.

Leider hat aber der Gesetzgeber in der umfangreichen Begründung zum WaffG hierzu unmissverstänlich geschrieben:

Die Vorschrift entspricht im Wesentlichen dem bisherigen § 29 Abs. 2 WaffG. Allerdings ist die Regelung über den Munitionserwerb (und, wegen § 10 Abs. 3 des Entwurfs, den –besitz) wegen aufgetretener Zweifel in der Praxis (vgl. Begründung oben unter § 10 Abs. 3) klarer gefasst worden. Die Wörter "lediglich auf dieser Schießstätte zum sofortigen Verbrauch" stellen zweifelsfrei klar, dass die Mitnahme von Munition von der Schießstätte nicht erfolgen darf.

Und ich habe gelernt, dass die Gerichte im Zweifelsfall eine solche Begründung mit heranziehen, wenn es darum geht, was der Gesetzgeber ausdrücken wollte.

Somit ist für mich klar, dass die Mitnahme von Munition von der Schießstätte nicht erfolgen darf.

Schade

Michael

[Sachbearbeiter]

In Antwort auf:

---

Es genügt, dass der Erwerb mit der Absicht erfolgte, die Munition sofort zu verbrauchen.

---

Falsch ! Nicht mit der Absicht, sondern mit der gesetzlichen Pflicht des sofortigen Verbrauchs !!! Deshalb spielt es keine Rolle, aus welchen Gründen auch immer gekaufte Munition übrigbleibt.

[Michael Grote]

In Antwort auf:

---

In Antwort auf:

---

Es genügt, dass der Erwerb mit der Absicht erfolgte, die Munition sofort zu verbrauchen.

---

Falsch ! Nicht mit der Absicht, sondern mit der gesetzlichen Pflicht des sofortigen Verbrauchs !!! Deshalb spielt es keine Rolle, aus welchen Gründen auch immer gekaufte Munition übrigbleibt.

---

Und genau das, lieber Sachbearbeiter, habe ich in meinem Beitrag letztendlich auch ausgesagt.

Gruß in den wilden Süden

Michael

[knight]

In Antwort auf:

---

Knight, wie erwirbst Du denn auf dem Schießstand vorübergehend Munition, ohne diese (ob später verschossen oder nicht) zu besitzen ? Das würde mich mal brennend interessieren...

---

Von "vorübergehend" erwerben steht nix im §12 Abs 2 Nr. 2. Außerdem verstehe ich nicht, wie du auf "ohne sie zu besitzen" kommst. Klar besitzt er die Munition. Darf er die Munition besitzen. Ja, der Paragraf gestattet das. Wie lange darf er die Munition besitzen? Das steht nicht da, ist also nicht reglementiert.

Erwerb und Besitz sind für den Gesetzgeber zwei verschiedene Begriffe. Punktum und aus. Wenn du an der einen Stelle nicht zwischen Erwerb und Besitz trennst, dann komm' mir nicht an einer anderen Stelle mit sinngemäß "Der Jagdschein berechtigt zwar zum Erwerb aber nicht zum Besitz". Die Voraussetzungen für den erlaubnisfreien Besitz dieser Munition hängen nur an Bedingungen zum Erwerb. Mehr steht da nicht im Gesetz.

Wenn aus "zum sofortigen Verbrauch" nicht die Absicht zum Zeitpunkt des Erwerbes, sondern eine Verpflichtung zum tatsächlichen Verbrauch herleitbar wäre, dann dürfte er die unverschossene Munition auch nicht zurückgeben, sondern müsste sie tatsächlich auch verbrauchen. Der Verkäufer auf dem Schießstand dürfte somit die Munition gar nicht zurücknehmen.

Dass der Gesetzgeber was anderes wollte ist mir klar, aber im Gesetz steht nicht das drin, was der Gesetzgeber nach der Begründung zu lesen hereinschreiben wollte. Ich will hier nicht auffordern, Munition mit nach Hause zu nehmen und ich sage auch nicht, das man vor Gericht damit durchkommt, ich sage nur, dass das Gesetz meiner bescheidenen Meinung nach kein Verbot enthält, die Munition mit nach Hause zu nehmen. Wenn das Behörden oder Gerichte dort rein interpretieren, lesen die eben etwas aus dem Gesetz, was da nicht drin steht.

[Michael Grote]

In Antwort auf:

---

Wenn aus "zum sofortigen Verbrauch" nicht die Absicht zum Zeitpunkt des Erwerbes, sondern eine Verpflichtung zum tatsächlichen Verbrauch herleitbar wäre, dann dürfte er die unverschossene Munition auch nicht zurückgeben, sondern müsste sie tatsächlich auch verbrauchen. Der Verkäufer auf dem Schießstand dürfte somit die Munition gar nicht zurücknehmen.

Dass der Gesetzgeber was anderes wollte ist mir klar, aber im Gesetz steht nicht das drin, was der Gesetzgeber nach der Begründung zu lesen hereinschreiben wollte. Ich will hier nicht auffordern, Munition mit nach Hause zu nehmen und ich sage auch nicht, das man vor Gericht damit durchkommt, ich sage nur, dass das Gesetz meiner bescheidenen Meinung nach kein Verbot enthält, die Munition mit nach Hause zu nehmen. Wenn das Behörden oder Gerichte dort rein interpretieren, lesen die eben etwas aus dem Gesetz, was da nicht drin steht.

---

Knight, ich in meiner laienhaften Position stimme Dir da voll zu.

Aber leider hat der Gesetzgeber in der Begründung klar dargestellt, was er eigentlich wollte. Und vor Gericht wird m.W. nach im Zweifel auch eine solche Begründung zur Urteilsfindung mit herangezogen.

Mit Deiner Argumentation stehst Du ggf. leider auf ziemlich verlorenem Posten.

Gruß

Michael