1911 Nubi Frage malwieder

[TheLonestar]

Hallo, liebe Gemeinde!

Ein paar Fragen bitte:

Wenn Ihr beim IPSC Eure 1911 aus dem Holster zieht, ist sie dort im!! Holster mit der Daumensicherung nach oben gesichert (ja oder nein?)

und wie haltet ihr das mit dem Ziehvorgang: Sobald Ihr mit

der *strong Hand*, also der rechten bei Rechtshändern, Eure Waffe ergreift um sie zu ziehen, legt Ihr sofort nach dem erstmaligen Ergreifen der Waffe den rechten Daumen auf die Flügelsicherung (Ich denke ja?) und zieht dann und geht ins Ziel,

oder

ergreift Ihr die Waffe, zieht, geht ins Ziel und legt dann vor der Schußabgabe den re Daumen auf die Flügelsicherung (wär vielleicht Sicherer, aber umständlicher, oder?)

Danke,

Lone

[Mark Pfennig]

In Antwort auf:

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Wenn Ihr beim IPSC Eure 1911 aus dem Holster zieht, ist sie dort im!! Holster mit der Daumensicherung nach oben gesichert (ja oder nein?)

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Ja!

In Antwort auf:

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und wie haltet ihr das mit dem Ziehvorgang: Sobald Ihr mit

der *strong Hand*, also der rechten bei Rechtshändern, Eure Waffe ergreift um sie zu ziehen, legt Ihr sofort nach dem erstmaligen Ergreifen der Waffe den rechten Daumen auf die Flügelsicherung (Ich denke ja?) und zieht dann und geht ins Ziel,

oder

ergreift Ihr die Waffe, zieht, geht ins Ziel und legt dann vor der Schußabgabe den re Daumen auf die Flügelsicherung (wär vielleicht Sicherer, aber umständlicher, oder?)

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Die Waffe wird erst dann entsichert, wenn der Lauf zum Kugelfang zeigt. Also nicht im Holster (zu früh) und auch nicht erst wenn die Visierung im Ziel ist (zu spät).

Genaueres hierzu gibt es bestimmt gleich von den Fachleuten.

MP

[Silke]

Hallo Lone!

In Antwort auf:

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Wenn Ihr beim IPSC Eure 1911 aus dem Holster zieht, ist sie dort im!! Holster mit der Daumensicherung nach oben gesichert (ja oder nein?)

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Vor einer Stage kommt das Kommando: "Load and make ready." Dazu gehört, dass die Waffe, die dann meistens durchgeladen ist, selbstverständlich auch gesichert wird vor dem Holstern....... passiert das nicht, heisst das DQ (Disqualifizierung) fürs gesamte Match.....

In Antwort auf:

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und wie haltet ihr das mit dem Ziehvorgang: Sobald Ihr mit der *strong Hand*, also der rechten bei Rechtshändern, Eure Waffe ergreift um sie zu ziehen, legt Ihr sofort nach dem erstmaligen Ergreifen der Waffe den rechten Daumen auf die Flügelsicherung (Ich denke ja?) und zieht dann und geht ins Ziel,

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Wenn man vom Muskelgedächtnis ausgeht, ist es sinnvoller, die Waffe gleich "richtig" zu greifen..... Wobei man darauf achten muss, den Sicherungshebel erst dann zu entriegeln, wenn man beabsichtigt, zu schiessen....... denn sonst ist das wieder ein DQ....

Bei mir geht der Daumen automatisch auf die Sicherung...... entsichert wird aber erst, wenn die Gun auf das Ziel zeigt....

DVC, Silke

[TheLonestar]

In Antwort auf:

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Bei mir geht der Daumen automatisch auf die Sicherung...... entsichert wird aber erst, wenn die Gun auf das Ziel zeigt....

DVC, Silke

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Hi, Silke! Wenn Du das wirklich so machst, merkst Du, daß Du nochmal Deinen Griff verändern mußt beim Entsichern und das ist schlecht, oder?

Du hast wirklich ein so feines Micromanagement in Deinen Fingern, das es Dir gelingt, schnell: 1. zu ziehen, 2. plus den re Daumen auf die Flügelsicherung, 3. aber so feinfühlig, daß Du diese Sicherung nicht entriegelst?!

Nun, ja Frauen sind wohl geschickter, aber DAS kann ich kaum glauben

Auch den DQ dafür, daß ich beim Ziehen entsichere, mag ich erstmal noch nicht glauben. Wie ist es denn mit Waffen ohne Daumensicherung, bzw. wenn die 1911 diesen entscheidenden Nachteil der Griffveränderung beim IPSC hätte, würde wohl keiner mit schiessen, oder?!

[Silke]

In Antwort auf:

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Hi, Silke! Wenn Du das wirklich so machst, merkst Du, daß Du nochmal Deinen Griff verändern mußt beim Entsichern und das ist schlecht, oder?

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Nein, eben nicht Lone....... das meinte ich mit "richtig" angreifen.... Nachdem ich ein Schnellzieholster hab, heb ich die Waffe eigentlich nur von unten mit den vier Fingern raus..... erst dann geht der Daumen über den Griff drüber, dann bin ich auch fast schon bei der zweiten Hand und die Waffe geht ins Ziel... ist Übungssache....

In Antwort auf:

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Nun, ja Frauen sind wohl geschickter, aber DAS kann ich kaum glauben

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Das hat nix mit Mann oder Frau zu tun..... das geht und MUSS gehen....... ein guter RO registriert das, wenn Du zu früh entsicherst.... Tip: mach mal einen Kurs mit Georg und Chris.....

In Antwort auf:

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Auch den DQ dafür, daß ich beim Ziehen entsichere, mag ich erstmal noch nicht glauben.

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Du kannst es gern ausprobieren..... die Regeln sind so und ein guter RO..... siehe oben.....

In Antwort auf:

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Wie ist es denn mit Waffen ohne Daumensicherung, bzw. wenn die 1911 diesen entscheidenden Nachteil der Griffveränderung beim IPSC hätte, würde wohl keiner mit schiessen, oder?!

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Richtig.... es ändert ja auch keiner den Griff..... und wenn einer z.B. Glock schiesst, dann entfällt das Problem.....

Also gibt es zwei Möglichkeiten: mit der 1911er üben, üben, üben....... oder Glock schiessen.....

[Autogunner]

Hi

also das mit dem entsichern läuft halt so das die mündung mindestens 2-3 meter von den füßen weg in in sichere richtung zeigen soll um sicher zu sein!!!

ich glaube das von den spitzenschützen die unter 1 sec. den ersten schuß anbringen kaum einer erst entsichert wenn er im A ist.Und wann geht der schütze dann auf druckpunkt?

Den RO möchte ich sehen der der genau sagen kann wann der schütze nun den sicherungsgebel betätigt hat (1911er)

Gruß Autogunner

[Gun Max]

In Antwort auf:

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Den RO möchte ich sehen der der genau sagen kann wann der schütze nun den sicherungsgebel betätigt hat

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Das braucht er gar nicht. Wenn der RO sieht, dass du die Waffe in den Anschlag nimmst und sie ist bereits entsichert, dann ist doch klar, dass du sie auf dem Weg entsichert haben musst. Das kannst du bewusst oder unbewusst gemacht haben und bedeutet in der Konsequesz, dass du keine Kontrolle über deine Pistole hast. Ergebnis: DQ

Max

[Oliver]

In Antwort auf:

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In Antwort auf:

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Den RO möchte ich sehen der der genau sagen kann wann der schütze nun den sicherungsgebel betätigt hat

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Das braucht er gar nicht. Wenn der RO sieht, dass du die Waffe in den Anschlag nimmst und sie ist bereits entsichert, dann ist doch klar, dass du sie auf dem Weg entsichert haben musst. Das kannst du bewusst oder unbewusst gemacht haben und bedeutet in der Konsequesz, dass du keine Kontrolle über deine Pistole hast. Ergebnis: DQ

Max

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Der war gut!

[TheLonestar]

Vielen Dank für eure Antworten!

Steht die mutmasliche Regel: "Entsichern der Flügelsicherung, erst im Ziel" irgendwo (in der Sportordnung)?

Von den letzten 2 Postern hätte ich mir eher was konstruktives erhofft, anstatt virtueller schenkelklopfender Heiterkeit,

na, ja, kommt vielleicht noch?

[Jake Cutlass]

Tjaa, kein Mensch kann und wird überprüfen wo genau der Waffenlauf hinzeigt, wenn die 1911er entsichert wird. Auch einen DQ wird kein RO, der seine fünf Sinne beisammen hat, wegen sowas aussprechen. DQed wird man u.a. wenn die Waffe in eine unsichere Richtung zeigt oder beim Ziehen schon der Schuß knallt und erst recht, wenn es vor dem Startsignal schon rummst.

Gruß mit DVC

von Jake C. (der bis jetzt noch nicht DQed wurde)

[Sniper]

In Antwort auf:

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Steht die mutmasliche Regel: "Entsichern der Flügelsicherung, erst im Ziel" irgendwo (in der Sportordnung)?

Von den letzten 2 Postern hätte ich mir eher was konstruktives erhofft, anstatt virtueller schenkelklopfender Heiterkeit,

na, ja, kommt vielleicht noch?

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Lonestar, Oliver und Georg haben mit ihrem virtuellen Schenkelklopfen sehr wohl etwas konstruktives mitgeteilt:

daß nämlich das:

In Antwort auf:

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Das braucht er gar nicht. Wenn der RO sieht, dass du die Waffe in den Anschlag nimmst und sie ist bereits entsichert, dann ist doch klar, dass du sie auf dem Weg entsichert haben musst. Das kannst du bewusst oder unbewusst gemacht haben und bedeutet in der Konsequesz, dass du keine Kontrolle über deine Pistole hast. Ergebnis: DQ

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ziemlicher Unsinn ist, weder den Regeln noch der Realität entsprechend. Sorry, max ...

Es gibt keinerlei Regel, die besagt, daß die Waffe erst im Ziel entsichert werden darf, ergo kann es aus diesem Grund auch kein DQ geben.

Da der RO beim Start meist hinter dem Schützen steht, höchstens stagebedingt noch etwas seitlich versetzt, wäre es wirklich nicht möglich, den Zeitpunkt des Entsicherns festzustellen.

Worauf wir aber sehr genau achten, ist der Zeigefinger des Schützen, wenn dieser einen Positionswechsel durchführt - der hat dann absolut nix im Abzugsbügel zu suchen. DA würd's dann wirklich ein DQ setzen .... Aber das ist ein völlig anderes Thema.

Gruß

[Wolle]

In Antwort auf:

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hallo lone,

solch eine regel gibt es nicht. die waffe hat, wenn sie nach der übungsbeschreibung zum start geladen im holster ist, natürlich gesichert zu sein. bei der 1911 ist dazu die flügelsicherung zu aktivieren.

nach dem startsignal wird die waffe aus dem holster gezogen. dabei wird irgendwann nach dem entnehmen aus dem holster auf dem weg der waffe ins ziel die sicherung betätigt. wann dies geschieht ist nicht festgelegt und man kann deshalb auch nicht disqualifiziert werden.

das ziehen der waffe ist grundsätzlich ein immer gleicher bewegungsablauf und deshalb im sog. "muskelgedächtnis" abzuspeichern. die betätigung der sicherung erfolgt etwa dann, wenn sich die waffe im 45 grad-winkel befindet.

beste grüße, georg

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Ganz genau so isses, Georg Alles andere trifft nicht zu. Müßte jeder wissen, der mal nen SuRT gemacht hat.

Nice weekend, Wolle

[Gun Max]

In Antwort auf:

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Sorry, max ...

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Nobody is perpect und ich lerne jeden Tag dazu!

Max

[Autogunner]

Hi

noch ne frage, ab welcher entfernung darf ein schuß vor dem schützen in den boden gehen ohne DQt´zu werden ?

Da war doch mal was von 2 metern ?

DQ auch bei schußabgabe in einen rahmen der öffnung von begrenzungen (früher sichtblenden) ist klar.

Oder wenn ein schuß beim magazinwechsel abhaut.

Ausser du kannst nachweisen das die waffe schuld ist aber dann ist die stage DQ und darfst erst wieder mitspeilen wenn die waffe repariert (sicher) ist.

Gruß Autogunner

[dirkman]

In Antwort auf:

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Hi

noch ne frage, ab welcher entfernung darf ein schuß vor dem schützen in den boden gehen ohne DQt´zu werden ?

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3m

[HAJO]

Man kann das ganze nicht so ohne weiteres pauschalieren. Wenn ich als RO beobachte, dass jemand

4 Meter vor sich in den Boden flakt, ein Target aber nicht in der Nähe ist, war es das.

Ich muss ihn dann ganz klar wegen "unsafe gunhandling" rausnehmen, da ich davon ausgehen muß,

das er nicht die Kontrolle über seine Waffe hat und eingreifen muß, bevor schlimmeres passiert.

Anders könnte das Ganze wiederum aussehen, wenn sich der Schuss zwar löst, aber die Kugel ganz

klar Richtung Kugelfang geht......ist halt alles eine Sache der Auslegung und Sicherheit.

Was ich damit sagen will, seht zu, dass das ihr dorthin schiesst, wohin ihr schiessen sollt und habt eure Eisen im Griff,

dann brauchen wir solche Diskusionen gar nicht erst zu führen.

Wenn denn dann doch etwas vorfällt, vertraut darauf, dass der RO unter den gegebenen Umständen auch

an eure Sicherheit denkt und sprecht nötigenfalls mit dem Rangemaster.

Wie auch immer, "safe shooting" ist vor allem das wichtigste!

Gruß & DVC

Hans-Joachim

[dirkman]

In Antwort auf:

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Man kann das ganze nicht so ohne weiteres pauschalieren. Wenn ich als RO beobachte, dass jemand

4 Meter vor sich in den Boden flakt, ein Target aber nicht in der Nähe ist, war es das.

Ich muss ihn dann ganz klar wegen "unsafe gunhandling" rausnehmen, da ich davon ausgehen muß,

das er nicht die Kontrolle über seine Waffe hat und eingreifen muß, bevor schlimmeres passiert.

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hmmmm...

darüber könnte man sich tatsächlich streiten hajo.

ich kenne die aussage in so einem fall von einem nicht unbekannten schützen "das war doch der ölschuß!"

aber im ernst: wenn der schuss sich bei ziehen löst, 4 oder 5 meter vor dem schützen in richtung kugelfang in den boden einschlägt, dann wirds aber eng mit einer dq-begründung. 3m eingehalten, keine unsichere richtung, .....

ich hatte nämlich genau diesen fall bei meinem ro-kurs mit stefan holstein diskutiert, da ich diesen fall (und auch den daraus resultierten dq!) in meiner squad erlebt hatte, aber keine begründung im regelwerk dafür gefunden hatte. stefan meint auch dass das ganz klar KEIN dq wäre.

[Sniper]

Hajo hat schon recht !

3m is die Grenze - raucht der Schuß DAVOR in den Boden ein, isses eine ungewollte Schußabgabe und DQ.

ÜBER 3m, isses unsichere Waffenhandhabung - und auch DQ.

Erkenne ich als RO, daß keinerlei SchußABSICHT bestand / bestanden haben konnte - etwa, weil der Schütze ganz woanders hinsieht oder grad nen Reload macht oder stolpert oder gar stürzt, hat er's überstanden - selbst wenn der Schuß zufällig ne Scheibe trifft. Da war dann Finger im Abzugsbügel ....

Ausnahme: techn. Gebrechen, wie bereits erwähnt.

Dies hat daher nichts mit Fehlschüssen zu tun.

Sehr schön erkennbar, daß es nie darum geht, wann denn entsichert wurde, sondern wie und unter welchen Umständen es kracht.

DVC

[HAJO]

Hi Dirk,

in diesem Bereich ist das auch sicherlich Auslegungssache,

In genanntem Fall kommt es tatsächlich auf die Umstände an (eigentlich immer , ich weiß).

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, daher nochmal, jemand läuft durch den Parcours, fünf Meter vor sich

flakt er in den Boden und kein Target ist in der Nähe. Würde ich nach IPSC Handgun Rulebook January 2004, Punkt 10.4.6 sagen,

dass es sich um "unsafe gunhandling" handelt und damit wäre er raus.

Was lernen wir daraus? Wie ich schon sagte: ".........seht zu, dass das ihr dorthin schiesst, wohin ihr schiessen

sollt und habt eure Eisen im Griff, dann brauchen wir solche Diskusionen gar nicht erst zu führen.......".

Ich finde, das trifft es ganz genau. Ro sind angehalten nach den jeweils geltenden IPSC Rules ein Match zu pfeifen,

in den Rules kann aber nicht jede Entblödung eines Teilnehmers als Beispiel aufgeführt sein, daher gilt eigentlich immer,

das Match muss sicher sein und die RO's sind dazu da, den Teilnehmer sicher durch die Stage zu begleiten.

Es bedeutet nicht, dass der RO nur auf irgendeinen zweifelhaften Fehler des Teilnehmers warte, um ihn

dann rauskicken zu können, im Gegenteil.

Gruß & DVC

Hans-Joachim

[HAJO]

Ei verbibbsch, da waren schon welche schneller .......

[dirkman]

In Antwort auf:

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nee, gibt´s nix zum streiten:

IPSC rules, 15th Edition:

Match Disqualification - Accidental Discharge

10.4.2 A shot which strikes the ground within 3 meters of the competitor, ..

10.4.6 A shot which occurs during movement, except while actually shooting at targets.

Gruß, Georg

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ok, zurück zu meinem o.g. beispiel:

shooter zieht und semmelt (im stehen) einen schuss ÜBER die 3m-grenze (in richtung kugelfang) in den sand.

m.e. KEIN a.d. , korrekt?

in der bewegung (also im parcour) DQ wg unsafe handling, auch korrekt?

[dirkman]

In Antwort auf:

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".........seht zu, dass das ihr dorthin schiesst, wohin ihr schiessen

sollt und habt eure Eisen im Griff, dann brauchen wir solche Diskusionen gar nicht erst zu führen......."

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hajo, mir graust es jetzt schon vor den diskussionen um ganz andere dinge

aber ich habe wirklich gute vorsätze und daher frag ich auch lieber VORHER euch alte ro-hasen bei solch heiklen themen...

[otto]

Ganz einfach:

Ein vernünftiger RO schaut VOR ALLEM auf Sicherheit.

Aber er DQed nur wenn gaaanz sicher ist, daß er es durchbringt. Auch hier : In dubio.....

DVC

otto

[otto]

USG isses z.B. beim laden, entladen, nachladen (nicht aber BInLaden). USG ist sozusagen ein AD unter speziellen Umständen.

Fürn Rest lauschet den weisen Worten von Schorsch und Hajo.

DVC

otto

[Werner Dahmen]

Wenn Du alte RO-Hasen fragen möchtest, frage das GROI unter www.ipsc.de

DVC Werner