2 Waffen pro Halbjahr auch für gelbe WBK?

[Nowlin]

In Antwort auf:

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In Antwort auf:

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...es läuft anscheinend zur Zeit ein Wettbewerb, wer die vermurkstesten Paragrafenvergewaltigungen verzapft...

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10€ auf nrw

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Da setz ich doch glatt mal 50 Euronen...

[knight]

In Antwort auf:

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Und genau das wollte IMHO Knight ausdrücken. (Das ist wie mit der Klammerrechnung in Mathematik)

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bye knight

[falcon]

ich hab' noch was für die sechs-monats-freunde :

schütze a bringt seine seine colt c, seine deringer d und sein enfield e am montag zum büchsenmacher b: die c wird ultraschallgereinigt, die d erhält ein verstellbares visier und das e ein abzugstuning.

b sagt, die waffen können ab freitag wieder abgeholt werden.

wenn a die waffen dann abholt erwirbt er sie; die wiedererlangung des besitzes ist erlaubnisfreier erwerb (§ 12 abs. 1 nr. 4 waffg).

wenn a jäger ist, darf er alle drei waffen mitnehmen, aber wenn er (verbands-)sportschütze ist darf er nur zwei gleich mitnehmen und die dritte nach sechs monaten holen (§ 14 abs. 2 s. 3 waffg)?

[Sachbearbeiter]

Na ja, etwas an noch längeren Haaren herbeizuziehen geht wohl nicht. Süßer Gedanke aber wohl nicht ganz ernst zu nehmen...

[falcon]

erwerb ist erwerb und entweder gilt § 14 abs. 2 satz 3 waffg für alle erwerbe von verbandsschützen oder eben nur für die voreinträge auf die grüne, so wie knight und ich predigen.

an den haaren herbeigezogen? du findest den wortwörtlichen gesetzestext an den haaren herbeigezogen, nur weil dich das ergebnis überrascht?

dann sag mir doch, wo meine obige argumentation fehlerhaft ist!

[Mark Pfennig]

Ich setz' mal einen drauf:

Wenn ich innerhalb der sechs Monate zwei Waffen erworben habe und eine andere verkaufe, darf ich dann eine weitere Waffe erwerben?

MP

[Gast Mouche]

Da mit einer richterlichen Klärung dieses Themas vor (geschätzt)Ablauf von 2-3 Jahren nicht gerechnet werden kann,sind der Fantasie zum Erfinden neuer Spielarten natürlich mal keine Grenzen gesetzt .

Zu Deiner Frage konkret : IMHO nein! Die Bestimmung regelt den Erwerb und nicht den saldierten Besitz .

Bin mir aber sicher,daß es dagegen wieder treffliche Argumente gibt

Mouche

[Sachbearbeiter]

Also ich find diese Auslegung einfach zu albern. Mit Erwerb ist natürlich (Neu-)erwerb gemeint und nicht Erwerb nach vorübergehender Überlassung wegen Reparatur, Leihe o.ä.

Ziel der Vorschrift ist es doch, den Waffenerwerb allgemein zu kontingentieren. Was einem aber schon gehört (hat), brauche ich nicht mehr zu kontingentieren. Also Ball flach halten und nicht zwischen den Zeilen lesen...

Und übrigens: ruhig Blut, Leute.

[Völker]

@Sachbearbeiter: Wer wagt es, die allumfassende Weisheit des Gesetzgebers anzuzweifel? "Pöser Pursche

zu Poden, DU!"

[bullpup]

In Antwort auf:

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[...] Mit Erwerb ist natürlich (Neu-)erwerb gemeint [...]

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wer liest hier zwischen den Zeilen

[knight]

In Antwort auf:

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Also ich find diese Auslegung einfach zu albern. Mit Erwerb ist natürlich (Neu-)erwerb gemeint und nicht Erwerb nach vorübergehender Überlassung wegen Reparatur, Leihe o.ä.

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Was der Gesetzgeber mit "erwerben" gemeint hat, hat er sehr präziese in der Anlage 1 Abschnitt 2 Nr. 1 des WaffG beschrieben. Und wenn er dann im Gesetz irgendwo "erwerben" schreibt, dann ist es legitim anzunehmen, dass er damit auch "erwerben" meint.

Genauso hat er festgelegt, was er mit "Schusswaffe" meint. Und unter diesen Begriff fallen nunmal auch Luftgewehre für die DSB-Disziplinen. Mit allen Definitionen aus dem WaffG bleibt kein Spielraum, was mit

"Innerhalb von sechs Monaten dürfen in der Regel nicht mehr als zwei Schusswaffen erworben werden."

Gemeint sein kann. Das ist verdammt eindeutig. Die "albernen" Ergebnisse erhält man nur dann, wenn man deiner Auslegung, Sachbearbeiter, folgt und annimt, dass dieser Satz über den §12 Abs 2 hinaus Anwendung findet. Beschränkt man ihn auf die grüne WBK für Schützen anerkannter Verbände, so lösen sich (fast) alle hier vorgetragenen Probleme in Luft auf - dann gibt's auch nix albernes mehr

Zum Verkauf einer Waffe innerhalb der sechs Monate: Ich denke, dass hier ein guter Fall vorliegt, um eine Ausnahme von der Regel zu machen

bye knight

[kgp141]

@ Knight

Recht hast Du!!

"§14(4) Sportschützen nach Absatz 2 ..."-damit ist die Person, der Sportschütze gemeint.Zu dieser Definition gehört NICHT:

"2. die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

Innerhalb von sechs Monaten dürfen in der Regel nicht mehr als zwei Schusswaffen erworben werden."

Der Erwerb von in §14(4) genannten Waffen wird auch in diesem geregelt. Nämlich ohne Kontingent. Sonst müßte es auch drinstehen.

Weitere Begründung:"...wurden schließlich in den Abendstunden von Staatssekretär Fritz Rudolf Körper eindeutige Festlegungen gegenüber den Verbänden getroffen..."

"...war zu keinem Zeitpunkt vorgesehen, dass sich am Prinzip der Waffenbesitzkarte für Sportschützen (Gelbe WBK) etwas ändern wird."

Wenn sich am Prinzip nichts ändert, folgt also Alte Gelbe ohne Kontingent, Neue Gelbe ebenso. Sonst würde sich ja was am Prinzip ändern! Hierbei handelt es sich um eindeutige Festlegungen des BMI gegenüber den Verbänden. Genauso ist es mit dem Nachweis einer geeigneten Disziplin, wie von Sachsen gefordert. Wobei ja gleich eingeräumt wird, das die Annahme falsch sei.

Ich wäre mal gespannt, was in der begründeten Ablehnung des 3. Eintrags innerhalb von 6 Monaten auf Gelbe WBK drinstehen würde.

[Völker]

Knight, nach allen diesen Infos sehe ich auch keine andere Auslegung, als daß die 2/6-Regelung sich allein auf die Grüne WBK beziehen kann - oder eben auf sämtliche Erwerbe von Schußwaffen (ab 0,08 J). (Was aber absolut nicht durchführbar, da nicht kontrollierbar und damit absurd ist)

Insofern mag zwar SB mit seinen pagmatischen Sinn erfaßt haben, was der liebe gute alte Ministerialrat a.D., der Herr soll ihn strafen mit..., wollte - das hat aber nicht, und auch gar nichts mit dme Willen des Gesetzgebers gemein.

[Sachbearbeiter]

@völker: hö hö. Aber doch irgendwie gut, dass wir nicht Monty Pythons Gesetze haben, oder ?

[Völker]

@ SB:

[Sachbearbeiter]

@knight und kgp 141: Wer recht hat, wird man wohl erst sehen, wenn Klarstellungen durch Erlasse, Gerichtsurteile und dergleichen erfolgt sind.

Meinen Standpunkt möchte ich aber trotzdem nochmals kurz erläutern. Im § 14 Abs. 4 WaffG steht, dass Sportschützen nach Absatz 2 (also solche mit Bedürfnis vom Verband, die innerhalb von sechs Monaten in der Regel nicht mehr als zwei Schusswaffen erwerben dürfen) abweichend von § 10 Abs. 1 Satz 3 WaffG (einjährige Erwerbserlaubnis) eine unbefristete Erwerbserlaubnis zum Erwerb von ... haben.

Man kann diese Vorschrift also auch dahingehend auslegen, dass § 14 Absatz 4 lediglich einen besonderen Bedürfnistatbestand darstellt, der wie sonst nicht ohne Erwerbserlaubnis zum Erwerb der dort angegebenen Schusswaffen berechtigt. Das unbefristet bezieht sich also nur darauf, dass nicht vor jeder Waffe eine Erwerbserlaubnis beantragt werden muss. Wäre hingegen die Formulierung "unbeschränkt" gewählt worden, würde ich Euch zustimmen, dass wie von Euch propagiert eine Ausnahme von der 2/6-Kontingentierung vorliegt...

Ich bin mir mit meiner Argumentation also genauso sicher, wie ihr es mit Eurer seid und halte diese durchaus für logisch.

[falcon]

zugegeben: "unbefristet" ist nicht "unbegrenzt"!

aber das gegenteil von "unbefristet" ist "befristet" und nicht "begrenzt"!

klingt doof, ist es aber nicht:

sagen wir mal, die erlaubnis nach § 14 abs. 4 s. 1 waffg wäre befristet, also in der zeitlichen geltung beschränkt und es würde "sportschützen wird ... eine befristete erlaubnis ... erteilt" heissen.

das hiesse immer noch nicht, dass es eine anzahlbeschränkung gibt!

ob unbefristet oder nicht, über die anzahl der erwerbbaren waffen sagt das gar nichts aus.

lassen wir den teil mit unbefristet mal weg (wenn er uns über die anzahl eh nichts erzählen kann, es uns aber hier nur darum geht) und wir kommen zu folgendem gesetzestext:

soprtschützen ... wird ... abweichend von (voreintragspflicht) eine ... erlaubnis erteilt, die zum erwerb von ... xyz-waffen ... berechtigt.

eine erlaubnis wird erteilt.

für wieviele waffen?

für eine? nö, dann stünde drin für eine waffe und nicht waffen.

für je eine el-langwaffe, eine rep-langwaffe, etc.? nö, es heisst el-langwaffen, rep-langwaffen, etc und das ist eindeutig plural.

wo soll hier also eine begrenzung herkommen und wenn, auf wieviele waffen?

eine anzahlbegrenzung bei der neue-gelben-wbk ist bloses wunschdenken von pensionär brenneke und hoffentlich-bald-pensionär behrens!

etwas andere ergibt sich auch nicht daraus, dass § 14 abs. 4 s. 1 waffg nur von der voreintragspflicht befreit und nicht etwa von ganzen § 10 abs. 1 waffg oder ausdrücklich vom absatz 2 des § 14 waffg:

die erlaubnis des § 10 abs. 1 waffg isr allgemeiner, als die des § 14 abs. 4 waffg; § 14 ist lex spezialis und die erlaubnis des absatzes 4 geht der des § 10 vor (ausserdem brauche ich die norm, dass eine erlaubnis durch eintrag entsteht auch bei der gelben).

§ 14 abs. 2 waffg gilt nicht nur hinsichtlich der 6-monats-regel nicht für gelbe waffen, sondern auch in hinsicht auf den nachweis der 12-monatigen verbandsmitgliedschaft und die bedürfnisbestätigung im einzelfall.

ich habe schon gesagt warum: ursprünglich wurde bei den gelben ausdrücklich auf den absatz betreffend die grüne verwiesen (siehe bundestagsdrucksache); dieser verweis wurde gestrichen und die streichung mit der geringen deliktsrelevanz begründet.

dem ist nichts hinzuzufügen.

zum verständnis: § 14 abs. 4 waffg befreit nicht davon, dass für jede waffe ein bedürfnis gegeben sein muss, insoweit hat das innenministerium nrw noch recht. die vorschrift befreit aber vom nachweis eines bedürfnisses für eine unbegrenzte anzahl von sportwaffen und das ist genau die rechtslage, die wir bei der gelben seit 1972 gewöhnt sind und so ist auch staatssekretär körper zu verstehen wenn er sagt, hier hat sich nichts geändert.

p.s.: mit monty python gesetzen würde ich besser leben, als mit diesem kafka-gesetz!

[Sachbearbeiter]

Diese Bundestagsdrucksache kenne ich immer noch nicht. Kannst Du die Fundstelle mal zitieren ? Der bloße Wegfall eines Satzes kann auch daraus resultieren, dass eine Doppelregelung vermieden oder mehr Übersichtlichkeit im Paragraphentext erreicht werden soll.

Ansonsten haben wir einfach unterschiedliche Auslegungen. Aber mit Monty Pythons Gesetzen möchte ich persönlich nicht tauschen...

[falcon]

die drucksachen und ihre nummern findest du eigentlich alle im dip auf www.bundestag.de , aber ich schau sie dir auch gerne nach, wenn du denkst, ich erfinde dokumente des bundestages und seiner ausschüsse um meine argumentation zu stützen.

deine beharrlichkeit ist zwar eigentlich bewundernswert, aber andererseits erinnert sie mich mehr an die atlanter aus "erik der wikinger"; du weist schon, die, die auf der spitze des berges ihrer absaufenden insel sitzen und, während das wasser schon die füsse umspült, singen "wir sinken nicht, wir sinken nicht".

[knight]

In Antwort auf:

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@knight und kgp 141: Wer recht hat, wird man wohl erst sehen, wenn Klarstellungen durch Erlasse, Gerichtsurteile und dergleichen erfolgt sind.

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Nein, da sehen wir wer Recht bekommt und nicht wer Recht hat

bye knight

[falcon]

gesetzentwurf bundesregierung: drucksache 14/7758

beschlussempfehlung innenausschuss (nach änderungsantrag spd/grün): drucksache 14/8886

vergleich mal die beiden 14er und lies die begründungen.

[Sachbearbeiter]

Vielen Dank für die Links, falcon. Das ist ja sehr interessant und wenn ich mal irgendwann Zeit habe werde ich mir das mal näher anschauen.. Merci also erstmals.

Aus der Beschlussempfehlung kann ich allerdings immer noch nicht das rauslesen, was Du propagierst. Dort steht doch was von "für bereits auf gelbe WBK erworbene Waffen" ? Ich fühle mich deshalb (noch) nicht am sinken.

@knight: Deine Formulierung (wer Recht bekommt) ist besser und stimmt absolut. Dafür einen Weihnachtsstern !

[Gast]

Hallo SA,

ist Dir klar, wofür Du einen Weihnachtsstern vergibst?

Schön, das Du (...als einer der ganz wenigen) Dich hier im Forum tummelst, und Dich so mancher Diskussion stellst...so als SA!

@alle, die hier diskutieren:

Für mich ist es prima, so kleine Puzzleteile in die Hand zu bekommen, denn für mich ist das (W)AffG "noch schlechter" lesbar , wie für Euch.

Gut, das beim BMI stand, es diene zur vereinfachung... das muß man sich immer wieder einmal vor Augen führen....

[Sachbearbeiter]

In Antwort auf:

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Hallo SA, Schön, das Du (...als einer der ganz wenigen) Dich hier im Forum tummelst, und Dich so mancher Diskussion stellst...so als SA!

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Danke für die Blumen Maxe (hast auch einen ganz tollen Strauß in Deiner Hand). Alle für mich ? Ooohhh...

In Antwort auf:

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...für mich ist das (W)AffG "noch schlechter" lesbar , wie für Euch.

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Hast Du schon mal an eine Brille gedacht, Maulwurf ? (war lieb gemeint, aber das weißt Du bestimmt).

[Gast]

nicht nur als der Maulwurf , sondern auch als (mit scharfen Augen) "Normalo"..allerdings ohne Ausbildung in "Amtsdeutsch"

aber hier mit zu lesen bildet ungemein...