Ist das das Ende von Waffenversand?

[knight]

Hallo alle,

mir ist da was aufgefallen und ich frage mich, ob ich was übersehe, was falsch sehe oder ob das tatsächlich nun so ist:

§ 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1. [...]

2. vorübergehend von einem Berechtigten zur gewerbsmäßigen Beförderung, zur gewerbsmäßigen Lagerung oder zur gewerbsmäßigen Ausführung von Verschönerungen oder ähnlicher Arbeiten an der Waffe erwirbt;

und weiterhin

§ 38 Ausweispflichten

Wer eine Waffe führt, muss

1. seinen Personalausweis oder Pass und

[...]

e) im Fall der vorübergehenden Berechtigung zum Erwerb oder zum Führen auf Grund des § 12 Abs. 1 Nr. 1 und 2 oder § 28 Abs. 4 einen Beleg, aus dem der Name des Überlassers, des Besitzberechtigten und das Datum der Überlassung hervorgeht, [...]

So. Angenommen ich übergebe eine Waffe zum gewerbsmäßigen Transport (z.B. Post) an einem Schalter dem Postmitarbeiter. Das darf ich nach §12 Abs 1 Nr. 2.

Nach §38 Nr. 1 Buchstabe e) muss dieser Postmitarbeiter eine Bescheinigung mit sich führen, in der mein Name, sein Name und das Überlassungsdatum steht. Dieser Satz stellt schließlich explizit auf den §12 Abs 1 Nr 2 ab!

Jetzt übergibt man das Packet aber nicht nur einer Person bei der Post, sondern es wird während des Versands von einer im Vorhinein absolut unkontrollierbaren Menge von Personen befördert. Zumindest diejenigen, die dieses Packet außerhalb eines Postgebäudes in den Händen halten führen eine Waffe, da sie die tatsächliche Gewalt über eine Waffe außerhalb ihrer Wohnung, Geschäftsräume bzw. des eigenen befriedeten Besitztums ausüben. Zu klären wäre noch, ob sie dafür einen Waffenschein bräuchten, da dieses Führen ja nur vom Bedürfnis umfassten Zweck erlaubt ist - nur haben diese Personen wahrscheinlich gar kein Bedürfnis?

Aber was ich eigentlich noch schreiben wollte: Nach §38 Nr 1.e) müsste jeder dieser Personen (wahrscheinlich sogar auch die innerhalb der Postgebäude) eine auf sie ausgestellte Bescheinigung mit sich führen (neben dem Perso bzw. Pass). Das ist natürlich absolut nicht abbildbar.....

Was meint ihr?

bye knight

[Gast]

Wieso, die Antwort hast Du doch schon geschrieben (s.o.):

Gewerbsmäßige Beförderung, von einem Berechtigten vorübergehend erworben.

Alle Klarheiten beseitigt?

[knight]

Nein, die Freistellung im §12 Abs 1 gibt lediglich den erlaubnisfreien Erwerb und Besitz her. Der §12 ist keine Freistellung von der Erlaubnispflicht für das Führen (=Waffenscheinpflicht). Weiterhin braucht jeder der das Paket in die Hand nimt einen Wisch nach §38 Abs 1 Nr e, auf dem auch sein Name steht.

bye knight

[Gast]

Zumindest bei den weiteren, bei der Beförderung beteiligten Personen sehe ich kein Problem. Aus dem Paket ist der Inhalt nicht ersichtlich. Vermutungen aufgrund der Form etc. interessieren hier nicht. Die weiteren Personen wissen also nicht, was sie befördern. Damit ist eine Kenntnis der Sachherrschaft und damit eine rechtliche Voraussetzung für das Führen nicht gegeben.

[falcon]

abgesehen davon ist eine waffe in einem paket nicht zugriffsbereit und daher wird sie (wenn ich mal unterstelle, sie ist nicht schussbereit, vulgo "geladen") gar nicht geführt, sondern transportiert.

wenn die waffe unverpackt transportiert würde, was ja auch nicht rundweg verboten ist, hätte knight m.e. mit seiner schlussfolgerung recht.

[jos]

In Antwort auf:

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abgesehen davon ist eine waffe in einem paket nicht zugriffsbereit und daher wird sie (wenn ich mal unterstelle, sie ist nicht schussbereit, vulgo "geladen") gar nicht geführt, sondern transportiert.

wenn die waffe unverpackt transportiert würde, was ja auch nicht rundweg verboten ist, hätte knight m.e. mit seiner schlussfolgerung recht.

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Äh ...

Der "Transport" ist ein (erlaubnisfreier) Unterfall des Führens: § 12 Abs. 3 Nr. 2 WaffG.

Genauso ist der (erlaubnisfreie) Erwerb des gewerblichen Transporteurs gem. § 12 Abs. 1 Nr. 2, § 34 Abs. 1 Satz 4 WaffG ein "echter" Erwerb.

Die Vorschrift des § 38 Ziff.1e dürfte auch für den Fall des gewerblichen Transports gelten, wobei für den geforderten Beleg die Frachtpapiere ausreichend sein dürften.

Der gewerbliche Transporteur ist übrigens NICHT der einzelne Postmitarbeiter, sondern die Deutsche Post AG bzw. DHL.

Gruss

jos

[Sachbearbeiter]

Klar ist es ein Unterfall des Führens, jos. Aber genau dieser Unterfall ist ohne Waffenschein möglich !

Wir wissen alle, dass knight sehr spitzfindig ist. Ich glaube aber kaum, dass dieses aufgeworfene "Problem" (das gar keines ist ) in der Praxis irgendwen interessiert.

[falcon]

jos, hast recht, aber am ergebnis ändert sich nichts: der postbote braucht keinen waffenschein.

[knight]

Der Postbote braucht nur dann keinen Waffenschein, wenn sein "Transport" unter die Ausnahme von der Waffenscheinpflicht im §12 Abs 3 Nr. 2 fällt. Darunter fällt sie nur dann, wenn der Transport unter den vom Bedürfnis umfassten Zweck fällt - und zwar das Bedürfnis des Transporteurs, also des Postboten! Der hat aber im Zweifel gar kein (anerkanntes) Bedürfnis...

Vielleicht könnte man aus dem Gesetz rauslesen, dass sowas wie ein "allgemeines" Bedürfnis für gewerbliche Transporteure bzw. deren Angestellten besteht. Allerdings würde ich dann schon gerne wissen, wie man das wasserdicht aus dem §12 Abs 1 Nr 2 (nur der kommt ja wohl dafür in Frage) rauslesen will.

Aber selbst wenn: es bleibt immer noch das Problem der Bescheinigung. Und da wird im Gesetz dediziert verlangt, dass der Name des Empfängers (also hier von jedem Angestellten, der das Paket in die Finger bekommt) in dieser Bescheinigung steht. Das kann aber nur eine natürliche Person sein, die Post als juristische Person anzugeben scheint mir nicht möglich, denn es geht hier um die Erlangung bzw. Ausübung der tatsächlichen Gewalt, was nur eine natürliche Person leisten kann.

bye knight

[doc44]

der postbote übt die tatsächliche gewalt über die waffe aus (auch wenn diese im paket ist), er führt also die waffe.

§ 12 abs. 3 waffg besagt, dass jemand, der eine waffe ordnungsgemäß transportiert, keiner erlaubnis zum führen bedarf.

die ausweispflicht im § 38 bezieht sich auf inhaber von sog. "führ-erlaubnissen", da in unserem fall eine solche erlaubnis aber nicht notwendig ist, braucht der postbote auch keine solche bescheinigungen.

du kannst also beruhigt weiterhin deine waffen verschicken

[Sachbearbeiter]

Also knight: der Transport erfolgt doch durch die Post nicht zugriffsbereit und nicht schussbereit gemäß § 12 Abs. 3 Nr. 2 WaffG eindeutig zum vom Bedürfnis umfassten Zweck ( von einem Berechtigtem zu einem anderen Berechtigten). Ergo ist kein Waffenschein erforderlich.

Die Sache mit dem Beleg ist auch keine große Aktion. Der Beleg ist hier nämlich schlicht und einfach die Paketkarte, die der Überlasser schön als Nachweis für sich selbst behält, bis der Transport abgeschlossen ist. Die Post hat den bei der Aufgabe des Pakets eingescannten Beleg auf elektronischer Basis für den gesamten Versandweg parat.

Also alles kein Problem, oder ?

[knight]

Ich hätte ja kein Problem damit, wenn es kein Problem wäre

Nur leider sehe ich in der Gesetzesformulierung zwei Probleme:

In Antwort auf:

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Also knight: der Transport erfolgt doch durch die Post nicht zugriffsbereit und nicht schussbereit gemäß § 12 Abs. 3 Nr. 2 WaffG eindeutig zum vom Bedürfnis umfassten Zweck ( von einem Berechtigtem zu einem anderen Berechtigten). Ergo ist kein Waffenschein erforderlich.

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Grundlage ist §12 Abs 3 Nr. 2 WaffG:

§12 (3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

2. diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert(= der Postbote), sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt;

Diese Regelung stellt den Postboten von der Waffenscheinpflicht frei, solange der Transport vom Bedürfnis des Postboten gedeckt ist. Aber welches Bedürfnis hat der Postbote und aufgrund welcher Legitimation hat er das? Das Bedürfnis des Versenders wie auch das Bedürfnis des Empfängers spielen keine Rolle.

In Antwort auf:

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Die Sache mit dem Beleg ist auch keine große Aktion. Der Beleg ist hier nämlich schlicht und einfach die Paketkarte, die der Überlasser schön als Nachweis für sich selbst behält, bis der Transport abgeschlossen ist. Die Post hat den bei der Aufgabe des Pakets eingescannten Beleg auf elektronischer Basis für den gesamten Versandweg parat.

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Grundlage ist

§ 38 Ausweispflichten

Wer eine Waffe führt, muss

1. seinen Personalausweis oder Pass und

e) im Fall der vorübergehenden Berechtigung zum Erwerb oder zum Führen auf Grund des § 12 Abs. 1 Nr. 1 und 2 oder § 28 Abs. 4 einen Beleg, aus dem der Name des Überlassers, des Besitzberechtigten (Das ist hier jeder, der das Paket während des Transportes anfasst) und das Datum der Überlassung hervorgeht [...] mit sich führen.

Wie gesagt, ich habe kein Problem damit, wenn das kein Problem ist.

bye knight

[karl22]

Hallo,

ich würde sagen der Postbote hat das Bedürfnis das Teil zum Zwecke des Gelderwerbs zu transportieren.

Karl

[skipper]

Moin,

wenn wir ins Gesetz schauen, steht dort:

§ 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

2. vorübergehend von einem Berechtigten zur gewerbsmäßigen Beförderung, zur gewerbsmäßigen Lagerung oder zur gewerbsmäßigen Ausführung von Verschönerungen oder ähnlicher Arbeiten an der Waffe erwirbt;

Diese Sätze sagen doch eigentlich alles. Wenn wir eine Waffe einem gewerblichen Unternehmen zum gewerblichen Teansport geben - z.B. Post - braucht die Post keine Genehmigungen und damit auch nicht die Mitarbeiter der Post während des Dienstes. Es steht doch eindeutig: bei der gewerblichen Beförderung sind keine Waffendokumente erforderlich.

[Sachbearbeiter]

Für Erwerb und Besitz nicht, da sind wir uns ja alle einig. Knight meint hier aber das Führen.

Die Post (vertreten durch den Postboten) hat aber sehr wohl ein Bedürfnis. Karl hätte es eigentlich nicht treffender formulieren können.

[falcon]

der vom bedürfnis umfasste zweck des § 12 III nr. 2 waffg ist ergibt sich aus dem zweck des transportes vom erlaubnisinhaber her gesehen:

eigenhändiger transport zur oma nach bad salz-ufflen um mit der flinte die spinnweben aus den ecken zu kratzen: kein vom bedürfniss umfasster zweck

in diesem fall darf mir die flinte auch kein postbote hinfahren.

eigenhändiger transport zum büchsenmacher: vom bedürfnis umfasster zweck.

dito, wenn der postmann den transport macht.

[Sachbearbeiter]

Ja, das stimmt natürlich so...