Erwerb von Munition durch Polizeibeamte

[runnerpok]

Wurde ja auch nicht behauptet...

dann gibts auch keinerlei anlasss zum rumkreischen - oder?

grüße

[Olt d.R.]

.. . anlasss zum rumkreischen ...

grüße

Hhm,

habe ich jetzt etwas verpaßt oder nur die Smileys übersehen?

ebenfalls grüße

edit: So, habe jetzt doch kapiert was gemeint war!!

Ich habe es fälschlicherweise auf mich bezogen.

Sorry!

Und: ja genau, es gibt keinen Anlaß!!

[Proud NRA Member]

es ist überhaupt nichts schwammig.....

(2)Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer unmittelbar bevorstehenden Lebensgefahr oder der unmittelbar bevorstehenden Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist. 2 § 20 Absatz 1 Satz 1 findet im Falle des Satzes 1 keine Anwendung.

wie vielleicht auch für Dich als Laien erkennbar ist, handelt es sich hierbei um Bestimmungen die außerhalb von Notwehr und Nothilfe.

Aber wie auch das von mir erwähnte baden-württembergische Polizeigesetz schränkt das Hamburger Gesetz ebenfalls Schüsse, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken werden, auf Notwehr/Nothilfe ein. Die Frage ist dann, was als "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich" gilt, und eben das ist sehr schwammig. Wenn man sich anschaut, wie viele Selbstmorde und Hinrichtungen mit Feuerwaffen nicht gelingen, dann ist kein Schuß aus einer Pistole üblichen Kalibers mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich. Der Gesetzgeber hätte diese Vorschrift aber nicht eingefügt, wenn sie nie zur Anwendung kommen sollte. Auf der anderen Seite ist jeder Schuß auf eine sich bewegende Person mit einer nicht zu vernachlässigenden Wahrscheinlichkeit tödlich. In welchen Situationen ein Schuß zulässig ist, ohne daß die Voraussetzungen der Notwehr vorliegen ist also durchaus schwammig.

Dazu kommt noch, daß ein Polizist, der ohne eine Rechtsgüterawägung anzustellen ohne Notwehrsituation zur Durchsetzung hoheitlicher Maßnahmen auf eine Person schießt, sich in sehr unsichere Gefilde begibt, selbst wenn er ausdrückliche Anweisungen hat. Beachte die Mauerschützenprozesse: die sind ein Musterbeispiel für hoheitliche Schüsse ohne Notwehrsituation. Und Tatsache ist auch, wie hier schon erwähnt wurde, daß in praktisch allen Fällen, in denen Polizeibeamte schießen, sie sich mit Notwehr/Nothilfe rechtfertigen und nicht mit hoheitlichen Maßnahmen. Wenn es also Situationen gibt, in denen der Polizist schießen darf und soll, der Privatmann aber nicht, dann sind sie gegenüber den Notwehrsituationen nicht besonders zahlreich.

Du redest wie der Blinde von der Farbe!

Der Linux-Pinguin sagt dazu: "wer keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten"

PS: BULLSHIT

Ist es nicht schön, daß meine Argumente ohne Beleidigungen auskommen können? Und da heißt es immer, Waffenbesitzer seien höfliche Menschen.

[runnerpok]

Die Frage ist dann, was als "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich" gilt, und eben das ist sehr schwammig

die kenntnisse des polizeirechts vorausgesetzt, ist dies keine frage, und schwammig schon garnicht. beantwortet dir jeder anwärter in der zwischenprüfung zum 2. dienstjahr!

im kurzen: die anwendung der schusswaffe gem. 25(2) SOG HH ist ein polizeirechtlicher aspekt und als solcher den notwehrbestimmungen voranzustellen. bekannt als "finaler rettungsschuss". wärend die gesetze zum uZw ausnahmslos eine tötungsabsicht verneinen und den swg auf "angriffs- oder fluchtunfähigkeits" abstellen , ist nach 25(2) diese absicht als ergebnis einer rechtsgüterabwägung taktisches einsatzziel.

deswegen und vor allem: nicht der schütze (i.d.R. ein geschulter präzisionsschütze) entscheidet über den schuss, sondern der den einsatz leitende polizeiführer!

nicht alle bundesländer haben diese regelung, der bund auch nicht.

grüße

frage mch nur, was dies noch mit der ausgangsfrage zu tun hat ...

egal"!

[Gast Harlekin]

@PNM

ich geb's auf - Du hast keine Ahnung.

Ich habe auch keine Lust Dir ein halbes Jahr Unterrichtsstoff zum Unterschied Gefahrenabwehr/Strafrecht-Strafverfahresrecht im Allgemeinen und Verwaltungsakte und unmittelbarer Zwang im Besonderen zu vermitteln.

Dein Vergleich zwischen den Schüssen an der Mauer und den "hoheitlichen" Schüssen in der BRD sind aber schon unterstes Niveau

Harlekin

edit: runnerpok wahr schneller. Lies was er schreibt und verstehe!

[Proud NRA Member]

frage mch nur, was dies noch mit der ausgangsfrage zu tun hat ...

Wir sind zu dieser Frage gekommen, weil ich es bedauert habe, daß dem Gesetzgeber das Leben eines Polizeibeamten offenbar mehr wert ist, als das eines unbescholtenen Normalbürgers, worauf erwidert wurde, daß das Tragen von Waffen--auch außer Dienst--mit den hoheitlichen Funktionen des Beamten zusammenhänge.

im kurzen: die anwendung der schusswaffe gem. 25(2) SOG HH ist ein polizeirechtlicher aspekt und als solcher den notwehrbestimmungen voranzustellen. bekannt als "finaler rettungsschuss". wärend die gesetze zum uZw ausnahmslos eine tötungsabsicht verneinen und den swg auf "angriffs- oder fluchtunfähigkeits" abstellen , ist nach 25(2) diese absicht als ergebnis einer rechtsgüterabwägung taktisches einsatzziel.

Schon, nur daß das insofern irrelevant ist, weil unter den Voraussetzungen des 25(2) auch die Voraussetzungen für Notwehr und Nothilfe vorliegen und damit auch ein Normalbürger sich mit der Waffe zu Wehr setzen dürfte. Im Übrigen scheinen sich Polizeibeamte, wenn man z.B. die entsprechenden BGH-Entscheidungen durchsucht und wie hier schon angemerkt wurde, lieber auf Notwehr--die unabhängig von ihrem Status als Polizeibeamte ist--zu berufen als auf die entsprechenden polizeirechtlichen Vorschriften; auch das spricht dafür, daß die polizeirechtliche Unterscheidung zwischen Schußwaffengebrauch mit und ohne Tötungsabsicht durchaus schwammig ist.

deswegen und vor allem: nicht der schütze (i.d.R. ein geschulter präzisionsschütze) entscheidet über den schuss, sondern der den einsatz leitende polizeiführer!

Ist für die Frage aber irrelevant, und im Fall, den wir hier diskutieren, nämlich dem außer Dienst waffentragenden Polizisten, wohl auch meistens nicht praktikabel.

Dein Vergleich zwischen den Schüssen an der Mauer und den "hoheitlichen" Schüssen in der BRD sind aber schon unterstes Niveau

Warum denn? Ich habe ja nicht behauptet, daß bei uns so wie an der Mauer "hoheitlich geschossen" wird, sondern gerade, daß das in der Bundesrepublik verboten ist, und die Bestimmungen für den Schußwaffengebrauch durch Polizeibeamte sich nicht großartig von denen für Normalbürger unterscheiden weil beide in der weit überwiegenden Mehrzahl der Fälle wenn sie auf Menschen schießen müssen das in einer Notwehrsituation tun.

Wenn jetzt aber jemand sagt, daß Polizisten sogar außer Dienst ein dem Normalbürger versagtes Trageprivileg brauchen um irgendwelche hoheitlichen Funktionen auszuüben, dann muß man sich die Frage stellen, woran dabei gedacht ist. Um Notwehr-/Nothilfesituationen kann es dabei nicht gehen, denn darin unterscheiden sich Polizisten ja nicht von anderen Leuten. Folglich muß jemand, der ein hoheitliches Trageprivileg für Polizisten selbst außer Dienst fordert, wohl davon ausgehen, daß diese Polizisten mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit hoheitliche Schüsse auf andere Leute abgeben sollen, die nicht von Notwehr gedeckt sind--und dabei können einem schon die Schüsse an der Mauer in den Sinn kommen.

Im Übrigen: Verschiedenen Straftaten, die mit der verbotenen Ausreise im Zusammenhang stehen, waren in der "DDR" ja Verbrechen, und zwar aus gutem Grund, denn ohne diese Straftatbestände hätte sich die "staatliche Ordnung", sprich der realsozialistische Staatsterrorismus, nicht aufrechterhalten lassen. Nach einer naiven Lesart der angeführten Polizeigesetze wäre damit ja auch in den entsprechenden Bundesländern ein Schußwaffengebrauch ohne spezifische Tötungsabsicht erlaubt. Die Bestimmungen im "Gesetz über die Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik" waren dabei denen in den angeführten Polizeigesetzen beängstigend ähnlich. Insbesondere, waren auch die "DDR"-Grenzmörder angehalten, erst mildere Maßnahmen als Schüsse anzuwenden, sie durften nur bei Verbrechen schießen, und sie sollten möglichst nichttödlich schießen. Dieses Vorgehen wurde aber nach der Wende sowohl von deutschen als auch von europäischen Gerichten als rechtswidrig und strafrechtlich relevant eingestuft, und zwar trotz angeblicher Rechtsgrundlage und erteilten Befehlen. Die Rechtsgrundlagen, die zu diesen--wenn auch milden--Urteilen geführt haben, gehen selbstverständlich den Polizeigesetzen vor. Die logische Konsequenz, die unserem Rechtsstaat gut anstehen würde, wäre eigentlich die Streichung der Bestimmungen über Schußwaffeneinsatz aus den Polizeigesetzen, womit sich Polizisten, so wie sie es in der Praxis jetzt schon tun, auf Notwehr berufen müßten, so wie alle anderen Leute auch.

Damit stellt sich immer noch die Frage, wann ein Polizist in einer Situation schießen darf, in der es ein Normalbürger nicht dürfte, insbesondere ein Polizist außer Dienst, und wozu ein Polizist außer (und strenggenommen auch im) Dienst eine Schußwaffe braucht, solange der Gesetzgeber meint, der friedliche Normalbürger bräuchte keine.

[Lobbyist]

...handelt es sich hierbei um Bestimmungen außerhalb von Notwehr und Nothilfe.

Nach den theoretischen Betrachtungen zur Frage, wann ein polizeilicher Schußwaffeneinsatz erfolgen darf, ist die offizielle IMK-Statistik deutlich erhellender. Und dort steht geschrieben (liegt grad auf meinem Tisch): In den Jahren 1990 bis 2005 sind durchschnittlich 11,9 polizeiliche Todesschüsse pro Jahr erfolgt. Davon waren etwa 9,5 mit Nothilfe/Notwehr begründet (hätten also auch durch Lieschen Müller erfolgen können), einer war eine "Verhinderung von Verbrechen oder gleichgestellten Vergehen" (also nur bedingt Lieschen-Müller-fähig) und 1,4 Fälle waren "Fluchtvereitelung bei Verdacht eines Verbrechens oder eines „gleichgestellten Vergehens“" (und damit auch nur bedingt Lieschen-Müller-fähig).

Damit hat nach offizieller Statistik NRA-Mitglied recht, wenn er sagt, daß es bei einem polizeilichen Schußwaffeneinsatz mit höchster Wahrscheinlichkeit um einen Fall geht, der das arme Lieschen ebensogut treffen könnte und eben nicht um einen "hoheitlichen Schußwaffeneinsatz".

Zum Thema Dienstwaffenmißbrauch hat die IMK auch einiges Erhellendes zu bieten, diese Fälle werden nämlich ebenfalls statistisch ausgewertet und sind der "interessierten Fachöffentlichkeit" zugängig. Ich weiß aber nicht, ob es opportun ist, daraus zu zitieren

[Beretta_92]

Zum Thema Dienstwaffenmißbrauch hat die IMK auch einiges Erhellendes zu bieten, diese Fälle werden nämlich ebenfalls statistisch ausgewertet und sind der "interessierten Fachöffentlichkeit" zugängig. Ich weiß aber nicht, ob es opportun ist, daraus zu zitieren

zum ersten: Danke für die Daten (auch wenn es heisst, traue nur der Statisitik.... )

zum zweiten: die Zahlen zum Dienstwaffenmiß(t)brauch würden mich schon interessieren...

Gruss

B

[Winzi]

zum zweiten: die Zahlen zum Dienstwaffenmiß(t)brauch würden mich schon interessieren...

Da kann ich nur Zustimmen. Diese fallen in der allgemeinen Statistik nämlich sicher auch unter Legalwaffen. Insofern wäre schon interessant, wieviele der Fälle mit Dienstwaffen der Polizeien und der BW begangen werden.

[Weini]

Mißtrauen vor der Konzentration von Gewaltmitteln in einigen wenigen Händen ist immer angebracht. Ohne dieses Mißtrauen bräuchten wir weder eine Verfassung noch ein Strafrecht noch ein Verwaltungsrecht sondern lediglich ein Organ zur Verkündung der Befehle an die lieben Untertanen.

Dieser Absatz sollte der Nachwelt erhalten bleiben.

Ansonsten schliese ich mich voll inhaltlich der Aussage von Proud NRA Member an.

Mfg Weini

[Gast Harlekin]

Hilfe!!

Wir leben in einem Polizeistaat! Wenige auserwählte Staatsdiener laufen mit ihren priviligierten Waffen wild um sich schießend durch die Gegend und feuern auf unbescholtene Bürger und nehmen bewusst deren Tod in Kauf.

Hilfe!! Wir müssen auswandern!!

Harlekin

PS: hab das Ironie- Verschwörung- und Verfolgungswahn-Smilie nicht gefunden

[Lobbyist]

Wir leben in einem Polizeistaat! Wenige auserwählte Staatsdiener laufen mit ihren priviligierten Waffen wild um sich schießend durch die Gegend und feuern auf unbescholtene Bürger und nehmen bewusst deren Tod in Kauf.

Naja, so würde ich es vielleicht nicht formulieren, das habe ich ja durch die IMK-Statistik widerlegt. Aber als mündiger Bürger werde ich mir die Möglichkeiten bewahren, das von Dir beschriebene Szenario wirkungsvoll zu verhindern.

[Proud NRA Member]

Wenige auserwählte Staatsdiener laufen mit ihren priviligierten Waffen durch die Gegend

Trifft zu, oder sie dürfen es jedenfalls.

wild um sich schießend und feuern auf unbescholtene Bürger und nehmen bewusst deren Tod in Kauf.

Wie wir festgestellt haben eben nicht, womit aber auch der Grund für das Trageprivileg, insbesondere das außerdienstliche, fraglich ist.

Hilfe!! Wir müssen auswandern!!

Hab ich doch schon gemacht. Als Auswanderung sehe ich es zwar (noch jedenfalls) nicht und ich bin mit Stolz Deutscher, aber es gibt sicher den einen oder anderen Grund warum sich Ein- und Auswanderung in Deutschland mittlerweile die Waage halten, wenn leider auch nicht die Qualifikationen der Ein- und Auswanderer.

Falls Du eine Position hast, warum es in Ordnung geht, daß Polizisten das außerdienstliche Trageprivileg haben, unbescholtenen Bürger dagegen das Tragerecht versagt wird, können wir das gerne diskutieren. Aber es fällt mir schwer, Dir zu antworten wenn viele Deine Äußerungen nur "Bullshit" oder "Verschwörung- und Verfolgungswahn" sind. Das spricht zumindest nicht dafür, daß Du auch Argumente hast. Meine Argumente jedenfalls sind logisch strukturiert und beziehen sich eindeutig auf die Wertentscheidungen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Wenn Du meinst, meine Argumente seien fehlerhaft, dann geht das natürlich in Ordnung, nur dann mußt Du Dir auch besseres einfallen lassen als Verunglimpfungen.

[Gast Harlekin]

mein lieber PNM,

warum Polizisten ein außerdienstliches "Trageprivileg" haben, ist mehrfach hier und in dutzenden anderen threads geschrieben und begründet worden. Wenn Du bestehende Gesetze und Vorschriften nicht verstehst und nicht akzeptieren willst, ist das Dein Problem.

Da hilft es auch nichts, wie ein kleines Kind mit dem Fuß aufzustampfen: "ich kann das aber nicht einsehen und deshalb darf es auch nicht sein".

Wer beratungsresistent ist wie Du, offensichtlich eine Problem mit Polizisten hat und immer wieder mit der gleichen Leier kommt, dem ist nicht mehr zu helfen und dem empfehle ich Auswanderung.

Harlekin

[Proud NRA Member]

warum Polizisten ein außerdienstliches "Trageprivileg" haben, ist mehrfach hier und in dutzenden anderen threads geschrieben und begründet worden.

Sehr richtig, und zwar von Dir folgendermaßen:

BULLSHIT

Unsinn

Du redest wie der Blinde von der Farbe!

einfach mal die Fresse halten

PS: BULLSHIT

Du hast keine Ahnung.

unterstes Niveau

Ironie- Verschwörung- und Verfolgungswahn-Smilie

Da hilft es auch nichts, wie ein kleines Kind mit dem Fuß aufzustampfen: "ich kann das aber nicht einsehen und deshalb darf es auch nicht sein".

Es bringt wohl wirklich nichts, lassen wir's gut sein.

Von der konkreten Sachfrage ganz abgesehen zeichnen Deine Bemerkungen aber ein einigermaßen beängstigendes Charakerportrait: Deinen letzten Kommentar kann ich nur so verstehen, daß es erwachsen sei, bestehende Regelungen nicht zu hinterfragen weil das nur kleine Kinder machten. Wer es dennoch tut sei geistig auf dem Niveau eines solchen kleinen Kindes, rede "Unsinn" auf "unterstem Niveau", leide unter "Verschwörungs- und Verfolgungswahn", und solle "einfach mal die Fresse halten". Gerade der letzte Kommentar ist oft das letzte was jemand hört bevor ihm die Glatzköpfe oder die Autonomen die "Fresse polieren" weil er sie nicht "gehalten" hat. Daß er da dann entsprechend Deinem Ratschlag an Auswanderung denkt ist vielleicht gar kein Fehler. Und wenn Du alle bestehenden Regelungen für sinnvoll und stimmig hältst, gehst Du eigentlich wählen? Ich kenne Dich nicht gut genug um Dich politisch einzuordnen, es tut im übrigen auch nichts zur Sache, aber solche Ansichten wie Deine in bezug auf blinde Akzeptanz bestehender Regelungen, Glaube an hoheitlichen Schußwaffengebrauch, und den Rat an alle Andersdenkenden besser "die Fresse zu halten" haben Deutschland in jüngerer Vergangenheit schon zweimal weit über den Rand des Verderbens hinausgedrückt. Auch das ein Grund, der die Auswanderung gar nicht sooo unattraktiv erscheinen läßt.

[Gast]

Hallo,

auch das ist nicht ganz richtig!

Wenn weiterhin der "Besitz" ausgeübt wird, bedarf es einer Munitionsbesitzerlaubnis! Der "Lagerort" bzw. wo der sich befindet ist dabei nicht von Bedeutung, wenn dieser zum Lagern geeignet ist, sondern ob man den "Besitzt" ausübt!. Das mit der "Inbesitznahme" ist vorbei.

Also Vorsicht!

Gruss Spa

Kann man wirklich den Besitz ausüben, wenn der Schießstandbetreiber den Schlüssel hat? Dann wärs doch eher Eigentum, weil man die Mun gekauft hat, den Besitz hat der SSB auf seiner Seite, ER kann jederzeit dran. Sonst könnte er sich gleich die Einrichtung solcher Schließfächer sparen, weil die, die schon alle nötigen Scheine haben, soweit alles mitbringen, Gelegenheitsschützen müßten dann von Gesetz wegen im Regen stehen. So schafft man aber keine neue Kundschaft ran. Oder geht das nur, wenn der SSB auch gleichzeitig Händler ist?

Besitz = tatsächliche Herrschaft über irgendwas

Eigentum = rechtliche Herrschaft über irgendwas

So hab ichs gelernt.

Ich geb trotzdem noch meinen Senf dazu.

Außerdem muss man § 55 Abs.1 zu Ende lesen. Bisher wurde nur Satz 1 widergegeben. Aus Satz 2 geht unzweifelhaft hervor, dass der Polizeibeamte nur durch Dienstvorschrift dazu ermächtigt werden kann, den Besitz über seine Dienstwaffen oder Munition bzw. das Führen seiner Dienstwaffen außerhalb des Dienstes erlaubnisfrei auszuüben.

Also: gleich mal in die Dienstvorschrift reinschauen, was das so drinsteht... - Führen mit geladener Waffe kann ich mir allerdings kaum vorstellen...

Warum eigentlich nicht? Polizisten müssen sich doch schützen können, denn die bad guys halten sich ja leider nicht an die Geschäftszeiten...

</font>

<font class="small">In Antwort auf:</font><hr />

á 25 euro

<hr />

<font class="post">

50,- EUR, nicht 50,- DM, falcon! Der Mann macht seine Gemeinde richtig reich!

Bist du sicher???????

@Madmax

Von tuten und blasen keine Ahnung...Die Ausbildung zum Polizist ist eine wirkliche Aubildung die länger als ein Kochkurs dauert. Desweiteren wird schon im Eingangstest aussortiert und während der Ausbildung nochmals auf die charakterliche Eignung geschaut...

Ist nicht so wie im wilden Westen wo sich jemand den Sheriffstern von der toten Brust seines Vorgängers nimmt...

...der noch dazu ein Loch hat... *grins*

P.S. mir wurden grad die Smilies verboten *noch mehr grins*