Schakal

OK, gebe mich geschlagen... Gruß Schakal

Hmmm, könnte stimmen... @Bernd Wohltmann: eine Waffe ist/gilt als geladen, wenn sie mit Patronen in Trommel bzw. Magazin bestückt ist. Daher ist es bei der Pistole egal, ob sie Teil- oder Fertiggeladen ist. Erst wenn das (geladene) Magazin aus der Waffe entfernt wurde, ist diese auch entladen. Gleiche Definition wie im alten WaffG. Gruß Schakal

Weil 1. das anerkannte Bedürfnis für eine Sportwaffe der Schießsport und nicht u.a. der Selbstschutz ist 2. in den für Sportschützen einschlägigen Vorschriften (im Gegesatz zu § 13 Abs. 6 für den jagdlichen Bereich) das Führen im Sportbereich nicht ausdrücklich erlaubnisfrei gestellt wurde. 3. §13 Abs. 6 ist eine spezielle Norm, welche eben bestimmte jagdliche Tätigkeiten erlaubnisfrei stellt. Deshalb darf ein Jäger z.B. auch im Revier seine Waffe ein- und anschießen, wähend ein Sportschütze tunlichst nur auf dem Stand schießen sollte. Auch ein Jäger darf seine Waffen aufgrund der allgemeinen Ausnahmen des § 12 WaffG auf dem Weg zum Schießstand natürlich nur entladen und nicht zugriffsbereit transportieren (=Führen). Allerdings haben wir bei den Biatlethen eine ähnliche Vorschrift, die das Führen von ungeladenen Langwaffen (also definitiv keine Kurzwaffen) bei derartigen Veranstaltungen auch erlaubnisfrei stellt. M.E. ist das ein ähnlicher Fall - was, wenn nun ein Biathlet seine Langwaffe unerlaubterweise schußbereit (z.B. übersehene Patrone im nicht entfernten Magazin) wieder mit auf die Piste nimmt... Toller Fall - m.E. auch nicht strafbar... Gruß Schakal

Abder genau das ist der Knackpunkt: Nach § 52 Abs. 3 Nr. 2a WaffG wird nur bestraft, wer o h n e Erlaubnis eine Waffe führt. Das tut ein Jäger auf dem Weg ins Revier eben nicht, denn er benötigt gem. § 13 Abs. 6 keine Erlaubnis zum Führen der Waffe. Die dort genannte Tatsache, das die Waffe dabei nicht geladen sein darf, berührt nicht die Erlaubnisfreiheit des Führens, was ja aus dem Gesetzestext eindeutig hervorgeht. Die Waffe führt man im rechtlichen Sinn auch, wenn sie entladen im Holster steckt, was ja nun im Zusammenhang mit den genannten jagdlichen Tätigkeiten zweifelsfrei legal ist. Das sieht übrigens der letzte mir bekannte Entwurf der VwV auch so, denn dort wird bezüglich des Begriffes "Führen" nur auf die Ausübung der tatsächlichen Gewalt über die Waffe abgestellt, nicht darauf, ob sie nun geladen und/oder zugriffsbereit ist (gleiche Formulierung wie im alten WaffG). Für die rechtliche Beurteilung, ob eine Waffe geführt wird, ist es eben völlig egal, ob sie zugriffsbereit und/oder geladen ist (s. alte WaffVwV + neue Entwürfe), denn wenn jemand z.B. mit einer entladenen und im Koffer verschlossenen Waffe ziellos durch die Gegend fährt, führt er die waffe auch, obwohl sie weder geladen noch zugriffsbereit ist. In Kenntnis dieser Begriffsdefinitionen des Führens handelt der Jäger in meinem Beispiel (geladene Waffe auf dem Weg ins Revier) m.E. nicht rechtswirdrig, da er die Waffe rechtmässig ohne Erlaubnis führen darf, was dann auch nicht die anderen genannten Folgen (Unzuverlässigkeit) nach sich ziehen kann. Wie wärs, wenn wir mal einen Jäger außerhalb von WO suchen, der zur Selbstanzeige bereit ist... Gruß Schakal

Nö, Hauser, es war ja auch nur eine grundsätzliche Überlegung, denn es macht ja schon einen Unterschied, ob jemand nun evtl. eine OWI (UVV) oder eine Straftat (WaffG) begeht. Die Sache mit der Zuverlässigkeit ist mir klar, da kann man immer etwas konstruieren, denn wenn man einem legalen Waffenbesitzer an den Kragen will, dann schafft man das leider immer... Gruß Schakal

Ja, IMI, habe ich mir auch schon überlegt. Evtl. ist ja sogar einer aus dem FWR hier im WO??? Kann ja auch sein, dass ich völlig daneben liege mit meiner Ansicht. Ich hatte dazu vor einiger Zeit mal einen Juristen bei mir im Dienst gefragt, welcher allerdings von Waffen, etc. wenig Ahnung hat (dafür war er dann unvoreingenommen). Nach einiger Zeit des Gesetzesstudiums (§§ 13, 52ff WaffG, Führen lt. Anlage zum WaffG, etc.) meinte er, dass das so eindeutig alles nicht sei und ich nicht völlig falsch liegen würde. Aber bei Juristen ist das ja wie bei Ärzten: Frag zwei und du bekommst drei Meinungen... Ich geh beim Führen auch lieber auf Nummer sicher. Gruß Schakal

Hi Smithy, danke für Deine Mühe, ich verstehe schon, was Du mir sagen willst, aber ich meine trotzdem, das ein feiner juristischer Unterschied beim Führen einer geladenen Waffe im Zusammenhang mit der Jagdausübung (z.B. Weg zur Jagd) gegenüber sonst. unerlaubten Führen vorliegt. Nach herrschender Rechtsauffasung führt derjenige eine Waffe, der sie außerhalb seiner Wohnung, befriedeten Besitztum bzw. Geschäftsräumen bei sich hat. Dabei spielt die Zugriffsbereitschaft bzw. die Tatsache, ob die Waffe geladen ist, grds. keine Rolle. Dazu gibt es dann die bekannten Ausnahmen für Sportschützen (Transport Schießstand, etc.) bzw. die Jäger, welche aber alles Unterfälle des Führens darstellen. Der Gesetzgeber gestattet es den Jägern explizit im Zusammenhang mit den in § 13 Abs. 6 genannten Tätigkeiten eine Waffe zu führen (=im Holster), nur eben nicht geladen. Damit kann kein unerlaubtes Führen einer Waffe i.S.d. § 52 WaffG vorliegen, denn sonst dürfte die Waffe auch nicht ungeladen im Holster getragen werden. Hätte der Gesetzgeber für die o.g. Fälle des § 13 Abs. 6 eine Strafvorschrift schaffen wollen, wäre das Führen einer geladenen Waffe sicherlich konkret in einer gesonderten Strafvorschrift genannt worden. Dies ist nicht geschehen, da das Tragen einer geladenen Waffe außerhalb der eigentlichen Jagdausübung, im Auto, etc. bereits als OWI in der UVV Jagd erwähnt und verboten ist. Dies war auch schon so nach dem alten WaffG, im neuen WaffG wird es nun m.E. explizit verboten (=§13 Abs. 6), aber nicht nach WaffG unter Strafe gestellt; es bleibt m.E. eine OWI! Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren (und trage meine Waffe solange dieser Passus im WaffG steht eben nicht geladen auf dem Weg zur Jagd). Überlegt mal, ob meine o.g. Ansicht wirklich so falsch ist... Gruß Schakal

Hallo Smithy, das Führen beziehe ich jetzt nur auf die im Gesetz genannten jagdlichen Situationen, dass ich die Waffe nicht im Kino führen darf, ist mir auch klar... § 13 WaffG stellt keine Rechtsfolge in Ausicht, nur §52! Gruß Schakal

Hallo, mit meiner (provokanten) Frage stelle ich nicht das Verbot des Führens einer geladenen Waffe auf dem Weg zur Jagd in Frage, sondern nur die Rechtsfolge. Ein Verbot bringt nur etwas, wenn es auch strafrechtlich bewehrt ist. Das ist m.E. hier jedoch fraglich, da die von Euch genannten §§ 52, etc. nur das unerlaubte Führen betreffen. Als Jäger darf ich aber ausdrücklich Führen (=zugriffsbereite Waffe, ob geladen ist egal!), daher greift die Verbotsnorm des § 52 WaffG m.E. hier nicht. Es würde m.E. einer speziellen Verbotsnorm bedürfen, welche das Führen einer geladenen Waffe auf dem Weg zur Jagd verbietet. Das ist wie gesagt hier nicht der Fall, denn das ein Jäger die Waffe ins Revier führen darf, ist unstrittig. Könnte es sein, dass wir in diesem speziellen Fall ein Verbot ohne Rechtsfolge (=keine Straftat, sondern nur OWI nach UVV) haben? Ich meine diese Fragestellung durchaus ernst... Kommt raus, ihr Juristen und Richter in WO! Gruß Schakal

Hallo, gegen welche Rechtsvorschrift verstosse ich eigentlich, wenn ich als Jäger meine Waffe auf dem Weg ins Revier geladen führe? Unerlaubtes Führen kann ja nicht vorliegen, da ich die Waffe ja zugriffsbereit haben darf (=Führen i.S.d. WaffG), nur eben nicht geladen. Lt. den bisherigen Regelungen und den Entwürfen zur WaffVwV spielt es beim Führen keine Rolle, ob die Waffe geladen ist, oder nicht. Wenn ich die Waffe zugriffsbereit habe, dann führe ich... M.E. liegt hier nur Verstoß gegen die UVV vor (=OWI), denn wenn der Gesetzgeber das Führen hätte verhindern wollen, hätte er das zugriffsbereite Tragen ebenfalls verboten, da auch hier die Waffe mit wenigen schnellen Handgriffen als Drohmittel in Anschlag gebracht werden kann. Gruß Schakal

Hallo, evtl. hat Dein Sachbearbeiter leider gar nicht mal so unrecht... Das OVG Lüneburg hat in einem ähnlichen Fall entschieden, dass ein Bedürfnis auf eine (weitere) Kurzwaffe zur Jagdausübung nicht gegeben ist, wenn bereits zwei fangschußtaugliche Kurzwaffen vorhanden sind. Erwägungen wie Führigkeit der Waffe, Visier, etc. waren dabei völlig egal... Leider geht die Tendenz des Gesetzgebers in die gleiche Richtung, wie auch die Entwürfe der WaffVwV zeigen (den neuesten kenn ich noch nicht). Aber dieses Thema hatten wir hier schon mal, benutze doch mal die Suchfunktion! Gruß Schakal

Hallo, was hat der Jagdschein mit Sportschießen zu tun? Mit Jagdwaffen, welche i.d.R. nicht zum Sportschießen taugen, kann man in Normalfall beim Sportschießen keinen Blumentopf gewinnen... Einen Jagdschein macht nur Sinn, wenn man auch jagdliches Interesse hat. Nur um die 12 Monate Vereinszugehörigkeit zu umgehen, ist der Erwerb eines JS viel zu aufwendig und zu teuer, selbst bei einer Jagdschule... Gruß Schakal

Hallo Karlyman, was machst Du, wenn Du z.B. als Gast in einem anderen Verein geschossen hast? Das kann "dein" Vorstand ja nicht bestätigen; hier muss dann ja z.B. auch der Leitende des anderen Vereins gegenzeichnen, oder? Habe ich auch noch nie gehört, dass nur der Vorstand ein Schießbuch unterschreiben darf - was macht dann die Aufsicht? Ist auch immer einer vom Vorstand anwesend? Mein Tipp: Verein wechseln zwecks Schadensbegrenzung!!! Was machen die dann erst bei Bedürfnisbescheinigungen??? Unterschrift vom Bundespräsidenten? Gruß Schakal

Hallo, einklagbar ist die Unterschrift im Schießbuch sicherlich nicht; jedoch ist hier in D der Verband (=i.d.R. der angegliederte Verein) in den ersten drei Jahren für die "Neuschützen" verpflichtet Aufzeichnungen über die Regelmässigkeit des Trainings zu führen. Ob dies nun ein Schießbuch des Schützen, eine Schießkladde des Vereins, etc. ist, ist rechtlich wohl egal. Kommt der Verein dieser Verpflichtung nicht nach, liegt unzweifelhaft ein Verstoß gegen das WaffG vor, für das im Zweifelsfall der Vorstand zur Rechenschaft gezogen werden kann. Auch bei "Altschützen" ist das Führen eines Schießbuches dringend anzuraten. um bei einer evtl. Neubeantragung einer Waffe das Bedürfnis auch für alle vorhandenen Waffen nachweisen zu können. Ich führe selbst über meine jagdlichen Schießstandbesuche ein Schießbuch... Wer sich in einen Vereinsvorstand wählen läßt, muß wissen, auf was er sich einläßt. Oftmals sind jedoch die Rechtskenntnisse gerade dieses Personenkreises erschreckend gering... Allerdings stimmt es auch, dass man als Funktionär eines Vereins/Verbandes nicht nur Freude verbreiten kann und hin und wieder auch mal angemacht wird, was man dann allerdings auch wegstecken muss. Glaubt mir, ich weiß wovon ich rede, ich war für einige Jahre selbst mit an "vorderster Front" Gruß Schakal

Hallo, diese Praxis ist zwar unzulässig, aber in vielen DSB-Vereinen nicht unüblich, da dort nicht immer das Schießen im Vordergrund steht... Nach meiner Erfahrung macht es überhaupt keinen Sinn, sich mit den Vereinshäuptlingen anzulegen, denn wenn sie nicht unterschreiben wollen dann tun sie es auch nicht. Diese "Regelung" ist vor dem Hintergrund zu sehen, daß den Schützenvereinen im DSB langsam aber sicher die Leute ausgehen; bei uns haben einige Dörfer bereits die traditionellen Sauf-Feste mit Rummel, etc. wegen Mitgliedermangel abgesagt!!! Ich würde mir an Deiner Stelle das Schießtraining nach jedem Schießen vom Leitenden im Schießbuch bestätigen lassen; alles andere ist unseriös. Sollte das nicht funktionieren: neuen Verein (z.B. BDS) suchen! Gruß Schakal

Hallo, die Lösung für Euer Problem steht oben geschrieben... Gruß Schakal

Hallo, nein, da es sich nicht um das "normale" Führungszeugnis handelt, sondern um eine sog. "unbeschränkte Auskunft", welche auch evtl. Jugendsünden, kleinere Geldstrafen unter 90 Tagessätzen, etc. enthält. Ferner muss noch überprüft werden, ob evtl. lfd. Strafverfahren anhängig sind (wird ebenfalls beim BZRG geführt). Dann fehlt natürlich noch die Stellungnahme der örtlichen Polizeidienststelle (Auffälligkeiten wg. Trunkenheit, etc.). Komischerweise geht das ganze aber bei der Erteilung eines Jagdscheins deutlich schneller... ("Expressanforderung")

Hallo, m.E. keine gute Idee, damit bringst Du Herrn J... komplett gegen dich auf und irgendwann stellst Du ja sicherlich wieder mal einen Antrag bei ihm... Kennst Du die drei "F" einer Dienstaufsichtsbeschwerde? Sie ist formlos, fristlos und vor allem fruchtlos! (alter Verwaltungsgrundsatz!) Warte doch einfach ab, die WBK wird schon kommen, und wenn es eben noch vier Wochen dauert, dann dauert es eben (z.T. dauert eine Auskunft aus dem BZRG tatsächlich ca. 3 Wochen!!!). Wenn Du ihn wirklich ärgern willst, warte doch bis zum Eintreffen der angekündigten WBK ab, lass Deine neuen Waffen nach dem Kauf eintragen und verkauf dann einfach 1 oder zwei alte Waffen...

Trffender gehts nicht...

Hallo, alles gut und schön, aber es wird wohl schon daran scheitern, das sich die Schützen untereinander uneinig sind (DSB contra SL-Flinte, etc.). Ferner nützt uns die 20. erworbene Waffe wenig, wenn wir nicht mal genug Schießstände haben, wo wir mit den Waffen die Disziplinen der SpO auch wirklich trainieren können. Es ist z.B. hier in einem Flächenland wie Nds. quatsch irgendwelche Disziplinen (wie z.B. RF, SF, PP1, PP2, etc.) anzubieten, wenn nicht mind. je 20 Schießstände mit aureichender Kapazität (!) vorhanden sind. Als Behörde würde ich heute sagen, dass ich jede Waffe befürworte, sofern mir auch die entsprechenden Trainingsmöglichkeiten unter Zugrundelegung der Anzahl der Schießstände und der dort vorhandenen individuell möglichen Schießzeit nachgewiesen wird. Dann kommen wir (fast) alle über die zweite Kurzwaffe nicht hinaus...

Hallo, ich bin für die Minimalisierung des WaffG auf die nötigsten §§, die zur Verwaltung der gekauften Waffen (EDV, WBK) und der Zuverlässigkeitsüberprüfung der Antragsteller erforderlich sind. Der legale Erwerb einer Waffe berechtigt dann auch zum (verdeckten) Führen dieser Waffe im Zusammenhang mit Sport, Jagd, Selbstverteidigung, etc.. Das bringt keinen Sicherheitsverlust denn - als Jäger darf man auch jetzt schon jede Jagdwaffe führen (§13 Abs. 6 WaffG), ohne das für diese Waffe noch ein WS ausgestellt werden muss - wir haben ja ca. 20 Mio. Waffen illegal "im Volk", die das WaffG sowieso nicht juckt... Weiterhin sind die meisten Verstösse gegen das WaffG nicht mehr als Straftat, sondern nur noch als OWi zu behandeln, bei denen dann ein Widerruf / Rücknahme der Erlaubnisse in geordnete Bahnen gelenkt werden muss, z.B. in Anlehnung an das Flensburg-Punkteregister für Verstösse nach StVO. Wenn ich hier in WO dann aber immer noch lese, dass einige am Bedürfnisprinzip, Unterteilung nach Jägern, Schützen, etc. festhalten wollen, wird mir anders...

Hallo, leider hatte sich bei mir ein kleiner Fehler eingeschlichen... Ich meinte natürlich die Datenbank des OVG und nicht des OLG Lüneburg. Sorry! Viele Grüsse! Schakal

Hallo, habe mir heute mal auf der Homepage Deinen Briefwechsel mit dem Ordnungsamt angesehen und räume Dir (auch vor dem Verwaltungsgericht) wenig Chancen ein. Ich habe selbst etliche Jahre im Zuständigkeitsbereich von Herrn J. gewohnt und bin mit ihm eigentlich recht gut ausgekommen, obwohl ich doch einige "kritische" Anträge (MES, Schulungswaffen, etc.) bei ihm gestellt habe. Die dabei aufgetretenen Fragen konnte ich eigentlich immer im persönlichen Gespräch klären und wurde dabei stets höflich und rechtlich korrekt behandelt. Auch wenn ich mal für Freunde/Bekannte bei ihm "vorgefühlt" habe, war er durchaus bereit das WaffG großzügig auszulegen, wie z.B. bei einem Mitglied, der für das 9mm Luger Wechselsystem seiner .45`er problemlos ein weiteres Griffstück genehmigt bekommen hat, obwohl bereits div. Kurzwaffen vorhanden waren. Bei anderen mir bekannten Ordnungsämtern hätte das nicht so einfach geklappt... Aber natürlich ist Herr J. als Teil der Verwaltung an das geltende Recht (=WaffG) gebunden und es geht hier ja auch nicht um die Ablehnung der dritten, sondern der achten bzw. neunten Kurzwaffe, was bei "normalen" Sportschützen eben nicht an der Tagesordnung ist. Der Gesetzgeber hat Jägern und Schützen eben nur zwei Kurzwaffen ohne Bedürfnisprüfung zugestanden; jede weitere muß eben individuell mit einem Bedürfnis begründet werden. Dabei ist hinsichtlich der Güterabwägung (Waffenerwerb/Öffentliche Sicherheit) eben tatsächlich so zu verfahren wie hier geschehen. Das das Schwachsinn ist, ist mir auch klar, aber eben dem Gesetzgeber und der Rechtsprechung nicht. Es ist dem Durchschnittsbürger ohne Waffenkenntnisse eben (leider) kaum zu vermitteln warum Du neun Kurzwaffen zum Sportschiessen benötigst. Für die hat Sportschiessen eben höchstens was mit KK zu tun. Allerdings ist es auch für mich schwer nachvollziehbar, warum Du z.B. den 30 Jahre alten Revolver nicht verkaufst und die Begründung hinsichtlich der Treffpunktlage bei .38 und .357 zum Erhalt der Waffen finde ich abenteuerlich. M.E. war die erneute Antragstellung ohne gleichzeitigen Verkauf zumindest einer alten Waffe keine so gute Idee, aber das kann man natürlich auch anders sehen. Trotzdem wünsche ich Dir viel Glück und ich bin auf den Ausgang gespannt. Schakal P.S.: Schau doch mal in die Rechtsprechungsdatenbank des OLG Lüneburg. Da ging es in einem ähnlichen Fall um einen Schützen, der die neunte Kurzwaffe beantragte (und dann auch bekommen hat!). Aber mach Dir nicht viel Hoffnung, denn jeder Fall ist ja anders und vor Gericht bekommt man in D eben nur ein Urteil und nicht unbedingt auch recht...