ASE
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Gerade eben schrieb sealord37:
Spätestens wenn die Dame schwanger wird, stellt sich dann die Frage wie die Schlüsselaufbewahrung denn während des Aktes erfolgt ist.
Wie, den hat man dabei nicht an der Goldkette um den Hals?
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vor 4 Minuten schrieb TTG:
Wieso, das Gewicht genügt für die darin befindlichen Waffen. Aber schön zu sehen wie dir einer abgeht.
Ob das Gewicht genügte, wird dir dann der Richter sagen, wenn aus der abstrakten eine konkrete Gefahr geworden ist. Je nach Bundesland wird das LKA als Gutachter dann was von 1000kg erzählen. Wenn dein Schrank die tara hat, dann ist alles ok.
Was aber an der Ordnugnswidrigkeit durch vorsätzliche Falschauskunft nichts ändert. Aber mach was du willst...
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vor 3 Minuten schrieb sealord37:
Ja und? Ist doch als Betroffener kein Problem. Obs jemand glaubt ist ne andere Sache.
Äh doch. Schutzbehauptung ist das Wort, das immer dann fällt, wenn das Gericht beim Urteil etwas vom Tisch wischt wovon der Angeklagte(im Strafverfahren) oder Kläger(im waffenrechtlichen Verfahren) gelaubt hat es sei sein Joker um aus der Sache herauszukommen. Das kannst du dann in höheren Instanzen nochmal ausdiskutieren lassen und hörst dann meist: "Schutzbehauptung"
Kannst ja mal den Begriff und WaffG, Waffen suchen.. wirst schnell fündig.
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vor 2 Minuten schrieb Josef Maier:
Was arbeitest Du? Stud jur.? Das mit wer wem was beweisen muß und mit den Rechten des Beschuldigten/Angeklagten lernt Ihr noch.
Im waffenrechtlich-vewaltungsrechtlichen Verfahren: Ein Restrisiko muss nicht hingenommen werden. Schonmal gehört.
Im strafrechtlichen Kontext: Schutzbehauptung. Schonmal gehört? Nein? Dachte ich mir. Klar zwei Eheleute schlafen grundsätzlich und immer im Wechsel. Ja ne ist klar. Geh weiter Matlock statt Waffenrecht/swtrafrecht schauen, wenn du keine unangehmen Wahrheiten hören möchtest..
vor 2 Minuten schrieb Josef Maier:Ansonsten werden Deine Beiträge hier allmählich besorgniserregend.
Lol, weil sie dich nicht in dem Bestätigen, was du hören willst? Gut so.
vor 2 Minuten schrieb Josef Maier:Interpretiere in dieses eine verf* Urteil rein was Du willst, schreibe es auf, schreibe ein Buch darüber aber laß es gut sein. Danke.
Damit du unbedarften bald- und neu-LWB dein brandgefährliches Geschwurbel zur Waffenaufbewahrung beibringen kannst? Damit die Dschornalisten Nancy mit Verweis auf deine Einlassungen hier unterstützen können beim Projekt "Weg mit den Waffen" ? Kannst du vergessen
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vor 2 Minuten schrieb TTG:
Um dämlichen Diskussionen aus dem Weg zu gehen? Die Schränke erreichen auch ohne Verschraubung ihre Schutzklasse.
Gegen unbefungten Zugriff.
Nicht gegen Abhandenkommen.
Und was du "dämliche Diskussionen aus dem Weg gehen" nennst, ist in Wahrheit:
Zitat§39 WaffG
(1) Wer Waffenherstellung, Waffenhandel oder eine Schießstätte betreibt, eine Schießstätte benutzt oder in ihr die Aufsicht führt, ein Bewachungsunternehmen betreibt, Veranstaltungen zur Ausbildung im Verteidigungsschießen durchführt oder sonst den Besitz über Waffen oder Munition ausübt, hat der zuständigen Behörde auf Verlangen oder, sofern dieses Gesetz einen Zeitpunkt vorschreibt, zu diesem Zeitpunkt die für die Durchführung dieses Gesetzes erforderlichen Auskünfte zu erteilen;
Zitat§53 WaffG
(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
.....
21.
entgegen § 39 Abs. 1 Satz 1 eine Auskunft nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig erteilt,
Vortäuschen einer Verankerung ist also schon mal eine Ordnungswidrigkeit nach dem WaffG, was unter Würdigung der Gesamtumstände schon mal die Annahme der Unzuverlässigkeit rechtfertigen würde.
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vor 4 Minuten schrieb sealord37:
Aber nicht unmöglich. Meine Frau und ich schlafen immer im Wechsel, wer wach ist, passt auf die Schlüssel auf.
Das schreibt sich schön in einem Online-Forum. Würdest du es ernsthaft einem Richter am VG oder gar Strafgericht so sagen wollen. Schutzbehauptung ist das Stichwort.
Und bei Paaren bei denen nur einer berechtigt ist, ist die Frage eh klar.
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vor 2 Minuten schrieb TTG:
Leute die diese Floskel nutzen braucht niemand.
Musst du nicht kontrollieren, ob das billig UHU-Imitat an deinen Fake-Schraubenköpfen sich gelöst haben könnte?
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vor 2 Minuten schrieb JPLafitte:
Mit Verlaub, die Wesen (da ich nicht die geschlechtliche Zugehörigkeit der betreffenden Personen kenne) die sich so etwas haben einfallen lassen hätten nicht zu intensiv ihr Jurastudium im ersten Semester vertiefen sollen.
Warum, gerade an Punkt B sollten sich Leute, die sonst immer alles als unlogisch verteufeln doch nicht stören oder? Wer pennt übt keine Aufsicht aus. Punkt.
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vor 2 Minuten schrieb Bettina Fischer:
Antwort:
Den Aufbewahrungsort des Schlüssels teile ich Ihnen nicht mit, da es sich um ein Privatgeheimnis gem. §203 StGB handelt.
Ich versichere lediglich die korrekte Aufbewahrung des Schlüssels gem. 36 WaffG.
Antwort deiner BehördeZitatSehr geehrte Frau @Bettina Fischer
(3) Wer erlaubnispflichtige Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt oder die Erteilung einer Erlaubnis zum Besitz beantragt hat, hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen.
Durch die Änderung des § 36 Absatz 3 Satz 1 WaffG wird klargestellt, dass die Maßnahmen zur sicheren Aufbewah rung auch bereits bei Antragstellung für eine Besitzerlaub nis nachgewiesen werden müssen. Aus der „Holschuld“ der Behörde wird eine „Bringschuld“ des Waffenbesitzers bzw.
Antragsstellers, da die Nachweispflicht nun unabhängig von einem behördlichen Verlangen bestehtWir fordern sie nochmals auf, den Nachweis über die waffenrechtskonforme Verwahrung des Schlüssels zu erbringen und weisen höchstvorsorglich auf die Möglichkeit des Widerrufs ihrer waffenrechtlichen Erlaubnisse hin.
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vor 1 Minute schrieb pfandflasche:
aber erst dann,wenn rechtssicher irgendwo in leichtverständlicher sprache nachzulesen ist, wie man es denn gerne hätte.
Das steht jetzt im OVG Urteil:
a) Schutzstufe Schlüsseltresor = Schutzstufe Waffenschrank.
b) Permanente Aufsicht auf Schlüssel ist Lebensfremd. also a)
vor 1 Minute schrieb pfandflasche:in meinem fall gehe ich von einer schutzstufe analog zur alten klasse „b“ aus
Davon würde ich ausgehen. Selbst wenn du einen neuen Waffenschrank in 0/1 kaufen müsstest, wird dir doch als Altbesitzer für die Verwahrung deiner Waffen die Weiternutzung vorhandener A/B erlaubt, und der Zweck der Norm würde durch die Nutzung eines neu erworbenen B-Tresors mit Zahlenschloss nicht hintertrieben. Wenn ich allerdings ganz sicher gehen wollte: 0er-minitresor mit Zahlenschloss.
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vor 8 Minuten schrieb pfandflasche:
mag sein…auch danach wurde ich nicht gefragt…den schlüsselbund zog ich aus der hosentasche und gut war es.
Und genau da liegt fürder hin das Problem.
Bisher hat die Behörde ihr Sprüchlein aufgesagt, und der LWB daraufhin sein Spürchlein erwidert, beide haben sich anerkennend zugenickt und man ging guter Dinge auseinander.
Aber seit dem OVG Urteil nun, könnte es passiere, dass die Frage kommt: Wenn sie jetzt schlafen, wo kommt der Schlüssel hin? Falsche Antworten sind ausweislich einiger Urteile, zuletzt des vom OVG-NRW:
- ich verstecke den Schlüssel
- ich lege ihn in de Nachttischublade
- ich hänge ihn aufs Gästeklo
- Ich verwahre ihn in einem Schüsseltresor mit niedriger Klassifiziereung als der Waffenschrank.
Was machst du wenn die Behörde jetzt insistiert zu erfahren, wo der Schlüssel verwahrt wird, wenn du schläfst un wo der Ersatzschlüssel verwahrt wird, wenn an deinem Schlüsselbund nur ein Tresorschlüssel zu sehen ist?
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Gerade eben schrieb pfandflasche:
bei meiner ersten kontrolle nach drei jahrzehnten wbk-besitz anfang letzter woche hat sich niemand für die verankerung interssiert.
Und bei jeder Waffenkontrolle dieses Landes wurde immer nach dem Zugang zum Schlüssel gefragt, obwohl das OVG und festgestellt hat, das es lebensfremd ist, das der LWB immer die tatsächliche Gewalt über seinen Schlüssel ausüben kann, des Schlafens wegen.
Aus einer Nichtbeanstandung kann man auch die Lottozahlen von nächsten Samstag ableiten. Die können dann gezogen werden, oder auch nicht.
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Beachte die Analogie:
Ja es steht nirgends wie man den Schlüssel verwahren muss. Das ergibt sich aber aus §36 Abs.1, (=Unbefugten Zugriff verhindern) wie das OVG nun für jederman leicht erständlich ausgeurteilt hat.
Ja es steht nirgends, das der Tresor gegen Wegnahme gesichert sein muss. Auch das ergibt sich aus §36 Abs.1 (=Abhandenkommen verhindern). Was meinst du, sagen die OVGs und VGHs dazu wenn es die Behörde drauf anlegt im Ernstfall....?
Einzig die Frage nach der Stärke der erreichbaren Verankerung ist hier legitim. Die 50kN bei unter 1000kg die für die Zertifizierung erreicht werden müssen, beziehen sich primär auf die Bohrung/Ösen. Das kann man schon so verstehen, daß der Tresor nicht das Schwächste Glied in der Kette sein soll und mann deswegen einen sehr hohen Wert festgelegt hat. Auf die tatsächlich erreichbare Abrisskraft hat der Tresorhersteller ja keinen Einfluss, weil hier Befestigungsmaterial und insbesondere Material von Wand/Boden eine Rolle spielen.
Das Nichtverankern leichter Tresore (<1000kg), ganz gleich was nun als Abrisskraft tatsächich erreicht werden kann unter den gegebenen Umständen, und insbesondere das Vortäuschen einer Verankerung lassen aber erkennen, daß man i.S.v. §5 auf die Vorschriften des WaffG pfeift -> Absolute Unzuverlässigkeit. Wer eine Verankerung vortäuscht, dokumentiert ja geradezu, das er die Verankerungspflicht akzeptiert und bejaht(Warum sollte er sie sonst vortäuschen), sie aber nicht durchführen will aus.... Gründen...
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vor 34 Minuten schrieb sealord37:
Ja klar, is halt so mit ne Empfehlung. Darf jeder machen. Warum man allerdings Schraubenköppe ranklebt....
Weil man im Ernstfall nach Auffindung des entwendeten, aufgebrochenen leeren Tresores dem Staatsanwalt die Entscheidung zwischen fahrlässig (mit Glück keine Anklage nach §52 Abs 3 Nr 7a) und vorsätzlich ( definitiv Anklage nach §52 Abs 3 Nr 7a) erleichtern möchte und auch für die Behörde und das Verwaltungsgericht die Frage nach Regelunzuverlässigkeit (§5 Abs. 2 Nr. 5) oder absoluter Unzuverlässigkeit (§5 Abs 1 Nr 2b) bereits vorab beantworten möchte.
Das ist wirklich eines der dümmsten Dinge, die ich jemals auf WO und überhaupt in Zusammenhang mit der Aufbewahrungsfrage im WaffG gelesen habe:
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Na da wollen wir hoffen, das die Behörde nicht auf den Zug aufspringt (Verankerung). Initiale Meldungen basierend auf Anfragen von Dschornalistn bedeuten hier i.d.R. nichts...
Selbst wenn, Tresor verankern, wenn möglich, besonders bei leichten. Aus der Rechtsauffassung einer Behörde lässt sich nicht auf die der anderen schließen und man landet dann nicht immer vor so einem netten OVG wie in NRW...
Abgesehen davon: Schön das die IP-Cam den Drecksäcken das Handwerk gelegt hat. Modern Times.
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vor einer Stunde schrieb Josef Maier:
Genau das ist ja das Schräge, daß ein Forumsetatist seit Tagen predigt, daß der DB Schlüssel im Hosensack, Schlüpfer, Körperöffnung, schlagmichtot nach diesem einen einzigen Urteil jetzt für ALLE auch des Teufels wäre.
Wenn man den Unterschied zwischen über Etwas die tatsächliche Gewalt ausüben und Etwas verwahren nicht kennt dann mag das Sinn machen, was du da schreibst.
Bei jedem anderen ergibt es keinen Sinn. So wie das OVG mal das offensichtliche ausgesprochen hat, nämlich das es dummer Unfug ist, zu behaupten, jemand übe stets die tatsächliche Gewalt über seinen Schlüssel aus. Irgendwann schläft auch der größte 2nd-Ammendment-Troll mal....
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vor 3 Minuten schrieb sealord37:
dass der Code irgendwo aufgeschrieben rumlag muss erstmal jemand beweisen.
Zumal es Teil der Zertifizierung und damit vom GG akzeptiert ist, das ein Code mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit, 1:1Mio bei den meisten Code-Schlössern, im ersten Versuch geraten werden kann. Man kann hier basierend auf der durchschnittlichen Einbruchsdauer, der Zahl der Waffenbesitzer bzw Tresore, Sperrzeit nach Falscheingabe, Falscheingaben bis Sperre etc berechnen, wie viel Tresore theoretisch aufgehen würden, bekäme jeder LWB einmal im Jahr besuch von einem Langfinger.
Bezogen auf den Einzelschrank und bei Abwesenheit des Schlüssel ist das Schlüsselschloss dem gegenwärtigen Kombinationsschlössern überlegen. Wohlgemerkt, wenn die Müslibox nur Müsli enthält.
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vor 2 Stunden schrieb Bettina Fischer:
Ist ist Lebensfremd zu vermuten, dass ein Code sicherer verwahrt wird als ein physischer Schlüssel.
Die eine fahrlässige Verhaltensweise durch eine andere zu rechtfertigen hat vor den Gerichten dieser Welt noch nie so wirklich funktioniert.
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vor 2 Stunden schrieb PetMan:
Aber ich denke wenn die Intention des Gesetzgebers Zahlenschloss gewesen wäre hätte er das so ins Gesetz Geschrieben.
Worauf hin dann die einschlägigen hier sich wieder aufgeplustert hätten, von wegen Nanny-Staat, Freiheite etc etc.
Die Intention des Gesetzgebers steht klar da:
Zitat(1) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.
Und das wird Kraft Gesetz und Verordnung eben nur durch die Aufbewahrung in einem zertifizierten Behältnis erreicht. Selbiges gilt für den Schlüssel. Siehe Entwurf 2017-Änderung:
ZitatZu Artikel 2 (AWaffV):
Zu Nummer 2 (§ 13)
Die Änderungen des § 13 ergänzen die Änderungen des § 36 WaffG. § 13 regelt künftig im Detail die Vorgaben für die Aufbewahrung von Waffen und Munition. Dabei wird klargestellt, dass Schusswaffen ungeladen aufzubewahren sind.
Zu Buchstabe a (Absätze 1 bis 3 (neu))
Die Absätze 1 und 2 erfüllen den Regelungsauftrag aus § 36 Absatz 5 (s. Begründung zu Artikel 1 Nummer 16). Die Regelung greift zugleich den Regelungsgehalt des bisherigen Absatzes 5 auf. Um der technischen Entwicklung im Bereich der Aufbewahrung ohne jeweilige Rechtsänderung Rechnung tragen zu können, werden Alternativen zu Sicherheitsbehältnissen zugelassen, wenn sie ein entsprechendes Schutzniveau aufweisen. Zum Nachweis der Gleichwertigkeit des Schutzniveaus wird eine Zertifizierung verlangt (s. Begründung zu Buchstabe i).Zu Buchstabe i (Absatz 10 (neu))
Um sicherzustellen, dass Sicherheitsbehältnisse und alternative Sicherungseinrichtungen tatsächlich den an sie gestellten Anforderungen genügen, ist eine Bewertung durch eine Stelle erforderlich, die über eine entsprechende technische Expertise verfügt. Dies sind Prüfstellen, die von einer nationalen Akkreditierungsstelle (in Deutschland der Deutschen Akkreditierungsstelle, DAkkS) für die Zertifizierung von Erzeugnissen des Geldschrank- und Tresorbaus einschließlich Schlössern akkreditiert wurden. Absatz 10 bestimmt die entsprechende ZuständigkeiDie Urteile waren weder unerwartbar noch willkürlich. Es ist einfach nur lebensfremd, grotesk, absurd und vollkommen Schwachsinnig zu glauben, man schreibe gesetzlich zwar ein zertifiziertes, getestetes Behältnis für Waffen vor, nehme den Schlüssel und damit den gewaltfreien Zugang zu diesem Behältnis aus den Überlegungen aus. Das einzige was man dem GG vorwerfen kann ist, das er zu viel Vertrauen in logisches Denken und Einsichtsvermögen der LWB gehabt hat. Darüber hinaus haben beide Gerichte ja sogar für den Einzelfall entschieden, das die Aufbewahrung des Schlüssels in einem unzertifizierten Behältnis entweder dennoch den Schutzzweck erfüllt hatte (Köln) oder nicht subjektiv als fahrlässig im Sinne von §5 WaffG anzusehen sei (OVG) Beide Gericht haben in Bezugnahme auf frühere Urteile aber festgehalten, das die Aufbewahrung des Schlüssels außerhalb eines Sicherheitsbehältnisses, ob nun zertifizert oder nicht, auf keinen Fall den Vorgaben des GG im WaffG genügt.
In Zukunft, das das OVG Urteil richtungsweisenden Charakter hat, muss der Schlüssel entweder in einem Sicherheitsbehältnis nach §36 WaffG/§13 AWaffV oder in einer alternativen Sicherungseinrichtung, die aber ebenfalls zertifiziert sein muss erfolgen.
Es steht der Schlüssel-in-der-Müslibox-Fraktion frei, ihre Müslibox oder ihr "Versteck-Konzept" einer Zertifizierungsstelle vorzulegen.
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vor 5 Stunden schrieb knight:
Wenn jemand den Schlüssel nicht hat, weil er versteckt ist, dann kann er den Tresor nur ohne den Schlüssel öffnen. Norm erfüllt. Du ignorierst wieder den zeitlichen Aspekt einer Suche nach dem Schlüssel und reduzierst die Fragestellung rein auf den Vergleich gewaltsame Zertsörung vs. Schlüssel liegt bildlich daneben. "Schlüssel liegt bildlich daneben" ist aber nicht mein Punkt. Bauliche und zeitliche Sicherung greifen ineinander und sind insgesamt zu betrachten.
Und im vorliegenden Fall hatte niemand den Schlüssel? Oh, etwa doch? Genau wie beim VG Köln 2019, da hatte auch jemand den Schlüssel.
Genau hier liegt das Problem: Du versuchst hier eine Handlungsmaxime zu stützen (Schlüssel verstecken, Schlüssel in Klassifizierungsloses Behältnis. ) bei welcher erst a posteriori klar wird, ob sie ausreichend war oder eben nicht.
vor 5 Stunden schrieb knight:Der Trend (oder der Zwang?) - damit meine ich nicht dich konkret, sondern die öffentlichen Institutionen im Allgemeinen - jeden Atemzug bis aufs kleinste Detail regulieren zu wollen (oder zu müssen) hat das Land genau dahin gebracht, wo es jetzt ist - und das geht weit über das
Es wurde garnichts reguliert, das Wehklagen läuft ins Leere. Es wurde lediglich gerichtlich festgestellt, das §36 Abs 1 nicht erfüllt ist, wenn der Schlüssel in einem Behältnis mit geringerem Widerstandgrad als für Waffen vorgeschreiben ist.
Im Fall des VG Köln wurde festgestellt: Das Behältnis kann auch gar keine Zertifizierung haben, sofern der tatsächliche Widerstandsgrad dem des Waffenschrankes entspricht. Problem nur: Übertragbarkeit auf andere Fälle. Denn niemand außer Kläger, Behörde und Gericht kennen die Bilder des aufgebrochenen Schlüsseltresors. Darüberhinaus war das VG Köln sehr milde, weil es die Fotos als Beweis akzeptiert hat und keinen Gutachterstreit losgetreten hat. Das kann vor anderen Gerichten schnell in die Hose gehen.
Was soll man also dem LWB raten? Ganz klar: Waffenschrank mit Zahlenschloss, oder wenn schon Tresore mit Schlüssel vorhanden: Schlüsseltresor Klasse 0/1.
Wenn du dich auf dünnes Eis begeben möchtest, weil dein libertärer Stolz es verhindert das du eine Sicherungsmaßnahme dergestalt ergreifst wie sie vom Staat als Normfall vorgeschrieben/empfohlen hat, darfst du das. Aber experimentiere dabei bitte mit deiner eigenen Zuverlässigkeit/Freiheit, nicht mit der anderer.
Politische Veränderungen kann man nicht vor Verwaltungsgerichten ertrotzen. Die deutsche Waffenlobby wird noch Jahre und mehrere Zuverlässigkeiten benötigen um das zu verstehen.
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vor 3 Stunden schrieb knight:
Mir ging es nicht darum, dass Gewohnheitsrecht das Waffenrecht gestalltet, sondern dass der Gesetzgeber gewusst haben muss, dass Schlüssel allgemein bei sich getragen oder versteckt werden - und dennoch dazu nichts weiter geregelt hat. Daher kann man dem Gesetzgeber nicht unterstellen, er habe damit regeln wollen, dass die Schlüssel in einem gleichwertigen Behältnis gelagert werden müssen. Im Gegenteil: Er hat hier keinen Handlungsbedarf gesehen.
Nein, er hat dem Waffenbesitzer die Freiheit gelassen, die Aufbewahrung nach Maßgabe: "Verhindere die Gefahr des Zugriffs unbefugter und das Abhandenkommen" zu organisieren. Macht er das nicht und macht stattdessen Vorgaben, dann ist es genau der Fraktion die jetzt Pampig wird auch wieder nicht recht.....
Vorsicht mit den negativ-Ableitungen: Wo die explizit formulierte Norm endet, beginnt das Richterrecht. Und das geht nach der Intention des GG und nach dem Zweck einer Norm. Zweck der Norm ist, das man unbefugt nur durch überwinden des Widerstandsgrades des Tresors Waffen gelangen kann und eben nicht mit dem Schlüssel.
vor 3 Stunden schrieb knight:Dieser Ansatz ist genauso logisch wie deiner und kommt zum gegenteiligen Ergebnis. Es gibt halt nicht eine einzige richtige Auslegung.
Doch die gibt es und die lautet: Der Schlüsseltresor muss mindestens den Anforderungen des Waffenschrankes genügen, OVG Nordrhein-Westfalen, 30.08.2023 - 20 A 2384/20
vor 3 Stunden schrieb knight:Was sagt denn die Norm zur Aufbewahrung der Schlüssel? (weiß ich tatsächlich nicht, wäre aber interessant zu wissen)
Es ist ein Meme von Leuten die 100€ sparen wollten, das mit der Aufbewahrung des Schlüssels. Die Norm ist dann erfüllt, wenn das Behältnis ohne den Schlüssel nur mit der entsprechenden Gewalt geöffnet werden kann. Und was die Norm zur Aufbewahrung des Schlüssels sagt, kannst du dir unter OVG NRW A 2384/20 nachlesen.
vor 3 Stunden schrieb knight:Wie du richtig schreibst: "zu erschweren und zu verzögern". Ein gut versteckter Schlüssel verzögert ausreichend gut.
WANN ist ein Schlüssel ausreichend gut versteckt? Norm?
vor 3 Stunden schrieb knight:Wenn das automatisch so wäre, warum verkaufen die Hersteller dann die Schlüsseltresore nicht ohne die Gelgenheit auf ein Upselling eines Schlüsseltresors hinzuweisen? Die sind ja sonst so findig, wenn es um Vorschriften geht.
Wann hast du zuletzt einen Waffenschrank gekauft? Lange her, was? Mittlerweile kannst du bei eigentlich jedem Tresorlieferanten von vorneherein ein Zahlenschloss konfigurieren. Ein weiteres nicht-juristisches Argument.
Möchtest du so die Nichtzulassungsbeschwerde beim BVerwG begründen: "Die Tresorhersteller machen ja gar kein Upselling, da muss wohl die Rechtsauffassung des OVG-NRW falsch sein."?!?
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vor 23 Stunden schrieb knight:
Das sehe ich komplett anders. Logisch im strengen Sinne der Aussagenlogik ist da gar nichts. Das sind alles Dinge, die der
AusgestalltungAuslegung unterliegen.Ich habe die Aussage mal korrigiert, wie sie richtig lauten müsste. Eine Auslegung haben die LWB jetzt bekommen, von einer Institution die hierfür berufen ist. Von einem OVG.
vor 23 Stunden schrieb knight:Alleine schon, dass dieses Thema so breit diskutiert wird, zeigt doch, dass es verschiedene Wege der Auslegung gibt.
Nein zeigt es nicht. Die "Breite" einer Diskussion belegt weder in wissenschaftlichen noch juristischen Diskussionen irgendetwas. In jedem Gerichtsverfahren gibt es eine extreme Breite von Auslegungen, dennoch ist nur eine Auslegung richtig. Die schlichte Existenz abwegiger Auslegungen belegt nicht auch nur die teilweise Richtigkeit derselben.
vor 23 Stunden schrieb knight:Schlüsseltresore gibt es länger als die BRD und die Anwendungsfälle sind vielfälltig. Wenn das so logisch wäre wie du schreibst, dann müsste diese Auslegung seit Äonen bekannt sein.
Damit eine solche Auslegung getroffen wird, muss es zunächst mal einen passenden Rechtstreit geben. Den gab es nun und das Ergebnis ist bekannt.
vor 23 Stunden schrieb knight:Und genausolange ist übrigens bekannt, dass man bei Tresoren die Tür abschließt und sie nicht offen stehen lässt. Das eine mit dem anderen gleichzusetzen, halte ich für ein konstruiertes Beispiel, dass an der jahrzehntelang gelebten und damit auch dem Gesetzgeber bekannten Realität vorbei geht. Das ist alles schon so lange etabliert, da könnte man sich schon auf Brauchtum berufen.
Das Argument vefängt nicht.
a) gibt es kein "Gewohnheitsrecht" im Waffenrecht und "Brauchtum" schon gar nicht. Das etwas gelebte Realität ist, belegt nicht, das es rechtskonform ist. Siehe Bedürfnisfragen, siehe Schlüsselaufbewahrung, siehe Zugang zu Vereinswaffen. Und immer dann, wenn ein Gericht
b) Du missrepräsentierst meine Argumentation: Es ist ist die Schlüssel-in-der-Müslibox-Fraktion die behauptet, weil die Schlüsselaufbewahrung nicht explizit genormt sei, sei sie gar nicht genormt und man könne tun was man wolle. Als Gegenbeispiel dafür führe ich an, das auch nur bei den erlaubnisfreien Waffen ein ausdrücklich verschlossenes Behältnis gefordert ist, bei allen anderen Waffen gerade nicht, man also aus dem fehlen eines expliziten Details in einer Norm nicht daraus schließen kann, das gar keine Norm existiert.
Das simple Stichwort hier ist: Zweck einer Norm. Der Zweck der Norm des §36 AWaffV/§13 AWaffV ist es den Zugriff Unbefugter auf und das Abhandenkommen von Waffen zu verhindern. Wobei verhindern hier als anhand genormter Sicherheitsstandards zu erschweren und verzögern zu verstehen ist, denn der GG nimmt in seiner waffenrechtlichen Norm Bezug auf eine technische Norm, die keine absolute Sicherheit kennt, sondern Widerstandgrad gegen unbefugten Zugriff im Sinne von Zeitverzögerung bis zum Teil- oder Vollzugriff bei bestimmten Angriffsmethoden definiert. Genauso definieren diese Normen übrigens auch den nötigen Kraftaufwand gegen abhandenkommen des gesamten Tresors, was manche auch nicht wahrhaben wollen.Der Zweck der waffenrechtlich Norm ist es also nicht, den Zugriff oder das Abhandenkommen zu 100% zu verhindern, sondern beides mittels genormter technischer Mittel solange zu verzögern, das aus kriminalistischer Sicht das Risiko zwar nicht ausgeschlossen, wohl aber auf ein hinnehmbares Maß reduziert wird, was man als Zahl in entwendeten Waffen/Jahr unterhalb eines Toleranzlevels darstellen kann. Intergraler Bestandteil dieser Rechnung ist die EN-1143-1, mit ihren Widerstandgraden, die genau so definiert sind: Zeit bis Teil oder Vollzugriff je nach angewendeter Angriffsmethode. Die Rechnung geht aber nicht mehr auf wenn die technische Norm und ihre Widerstandgrade dadurch ad absurdum geführt werden, das der Zugriff auf den Schlüssel viel einfacher und schneller zu erlangen ist als auf den Tresorinhalt selbst. Ein 1er Tresor hat den Widerstandgrad eines Sparschweins, wenn man den Schlüssel dazu im Sparschwein verwahrt. Was es daran nicht zu verstehen gibt?
Woraus messerscharf folgt, und so hat es das OVG nun auch ausgeurteilt, das der Zugang zum Schlüssel logisch stringent genau so schwer sein muss wie der Zugang zum Tresor selbst.
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vor 4 Minuten schrieb Sachbearbeiter:
eine abstrakte Gefahr und eine konkrete Gefahr.
Und genau solche unbestimmten Begriffe unterliegen wie auch Art 2 GG einer sich wandelnden Auslegung. Der Trend ist nicht gerade im Sinne der LWB. Ein Argument dafür, sein "Blatt auszureizen" ist das nicht gerade.
vor 4 Minuten schrieb Sachbearbeiter:Damit blieb der Waffenbehörde dann nur noch die Anzeige als Ordnungswidrigkeit.
Denn auch wenn das Blatt im Strafverfahren etwas taugt, wird es das nicht im waffenrechtlichen verwaltungsgerichtlichen Verfahren.
Anders als im Strafrecht wo die rechtswidrgies Verhalten und Schuld nachgewiesen werden müssen und der Angeklagte/Waffenbesitzer ansonsten davonkommt, genügt im Waffenrecht eine Negativprognose hinsichtlich zukünftigen Verhaltens.
"Ein Restrisiko muss nicht hingenommen werden" bekommt man dann vom Verwaltungsgericht zu hören
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Zitat
Der dort vorgeschriebene hohe Sicherheitsstandart einer Unterbringung von Waffen und Munition in verschlossenen Waffenschränken und der hierdurch beabsichtigte Schutz vor missbräuchlicher Verwendung von diesen Gegenständen durch Unbefugte ist vorliegend auch nicht durch eine nachlässige Aufbewahrung des Schlüssels im Ergebnis aufgehoben worden.
der Schlüssel lag nicht etwa offen in dem Wohnhaus, oder jedenfalls ohne nennenswertes Hindernis griffbereit in der Nähe des Waffenschrankes oder auch an anderer Stelle in dem Einfamilienhaus, sondern in einer verschlossenen Geldkassette der Marke C. X. die sich wiederum in einem Schrank im Schlafzimmer befandWomit die Schlüssel-in-der Müsliboxfraktion bereits widerlegt ist.
Zitat
Zwar hat der Beklagte in Bezug auf diese Geldkassette zutreffend vorgetragen, dass der Kläger deren konkrete Sicherheitsstufe nicht nachgewiesen habe, andererseits hat der Kläger Fotos von dem - von den den Einbruchsdiebstahl aufnehmenden Beamten des Beklagten am 27.02.2017 nicht aufgefundenen - Behältnis vorgelegt, aus denen zumindest ersichtlich ist, dass es sich um ein sehr stabiles Objekt handelt, dass von den Tätern nur mit hoher Gewaltanwendung unter Zuhilfenahme von Werkzeugen geöffnet werden konnte (nachdem die Geldkassette offensichtlich zunächst zum Zwecke des Aufbruchs in die Garage des Klägers verbracht worden war). Unter diesen Umständen kann ein von Fahrlässigkeit geprägtes Verhalten des Klägers in Bezug auf die Aufbewahrung seiner Waffen und Munition nicht angenommen werden, so dass für eine negative Prognose wegen Nichteinhaltung der erforderlichen Sorgfalt seitens des Klägers keine hinreichenden Anhaltspunkte vorliegen. Dass zwei Langwaffen in die Hände von Unbefugten, vorliegend sogar von Straftätern, gelangen konnten, ist letztlich vor allem auch darauf zurückzuführen, dass die Täter mit hoher krimineller Energie und unter Ausnutzung der Urlaubsabwesenheit des Klägers und seiner Ehefrau vorgegangenen sind.Man darf sich eben nicht nur herauspicken, was man gerne Lesen möchte.
Die Strategie des Anwalts war es indes von vorneheren:
a) die Geldkassette habe die Sicherheitsstufe A:
ZitatHiergegen wandte sich der Prozessbevollmächtigte des Klägers mit Schreiben vom 04.05.2017, in dem er - unter gleichzeitiger Unterbreitung eines Vergleichsvorschlages - im Einzelnen ausführte, dass der Kläger als Opfer des Einbruchsdiebstahls nicht wegen unzureichender Aufbewahrung der entwendeten Waffen als unzuverlässig angesehen werden könne, da die Aufbewahrung des Ersatzschlüssels zu dem Waffentresor in einem Behältnis erfolgt sei, das ebenfalls über die nach § 36 WaffG vorgeschriebene Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 verfügt habe und das nachgewiesenermaßen nur mit äußerster Kraftanstrengung und Einsatz von schwerem Aufbruchswerkzeug habe geöffnet werden können. Hierzu legte der Kläger 3 Fotos der - aufgebrochenen - Geldkassette vor.
b) als der Nachweis für diese Schutzbehauptung nicht erbracht werden konnte kam der Schwenk auf Behältnis war de facto gleichwertig:
ZitatZur Begründung führt er aus, dass er entgegen der Auffassung des Beklagten als waffenrechtlich zuverlässig anzusehen sei und wiederholt und vertieft sein bisheriges Vorbringen. Zwar sei zum Zeitpunkt der Herstellung der in Rede stehenden Geldkassette die im Waffengesetz definierte Sicherheitsstufe A noch nicht bekannt gewesen, bekanntlich würden aber Geldkassetten der Firma C. X. seit Jahrzehnten mit einer sehr hohen Widerstandsstufe gefertigt. Der Umstand, dass die Geldkassette von den Einbrechern nicht ohne Weiteres aufgehebelt werden konnte, sondern nur mit schwerem Werkzeug und zerstörerischer Wirkung vollständig auseinandergebrochen werden musste, um an den Inhalt zu gelangen, zeige auf, dass es sich um ein hinreichend sicheres Behältnis zur Aufbewahrung gehandelt habe.
Dem hat sich das VG Köln dann angeschlossen. Es hat anders als von der Schlüssel-in-der-Müslibox-Fraktion herumposaunt, nicht geurteilt, dass der Schlüssel gar nicht nicht in einer gleichwertigen Tresor müsse, sondern im Gegenteil, dass die verschlossene Geldkassette dermaßen stabil gewesen sei, das man dem Waffenbesitzer kein fahrlässiges Verhalten hinsichtlich der Pflicht unbefugten Zugriff zu verhindern vorwerfen könne und damit implizit die de facto Gleichwertigkeit der Geldkasette wie vom Anwalt postuliert anerkannt.
Weder Anwalt der Waffenbesitzers noch das Gericht habe irgendwie zu argumentieren versucht, daß wegen der nicht expliziten Normung der Schlüsselaufbewahrung der Schlüssel in der Müslibox oder im Plastiktresor aus der Sparkassen-Knax-Heft aufbewahrt werden darf. Vielmehr hat der Waffenbesitzer sich mit der Behörde darüber gestritten, ob die Geldkassette Sicherheitsklasse A aufwies oder dieser Norm zumindest als gleichwertig anzusehen sei.
Ob sich ein anderes Gericht wohl die Mühe machen wird, oder einfach auf die gesetzlich festgelegten technischen Standards und fehlende Plaketten verweisen wird? Das OVG NRW schonmal nicht...
Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard
in Waffenrecht
Geschrieben · Bearbeitet von ASE
Das spielt keine Rolle.
Wenn der Schrank weg ist, ohne Abrissspuren, geht die Debatte vor Gericht los ob das Abhandenkommen hätte verhindert werden können. LKA wird was von unter 100ßkg verankern erzählen, sofern als Gutachter vorgeladen.
Und da noch kein Urteil analog des OVGs-Urteils zur Schutzklasse des Schlüsseltresors ergangen, kannst du auch Glück haben und das Gericht sagt: Objektiv Falsch, Tresor zu leicht, hätte verankert werden müssen, subjektiv geht das noch durch, bei 350kg war das nicht so offensichtlich, behalte deine Zuverlässigkeit. Garantien dafür gibt es aber nicht, schon gar nicht wenn der Tresor in Sackkarren-Gewichtsklassen (~100-200kg) unterwegs war oder wie so ein mini-30kg-0er unter dem Arm weggetragen wurde.