whaco

Korrekt

Sein Fazit war 100% korrekt. Unfälle mit der Schusswaffe gab es schon immer und wird es immer geben, egal welche Plattform.

Und ich möchte hier nicht unerwähnt lassen, dass auch in der Benutzeranleitung von Glock unter den Abschnitten: VIII. Entladen und Sicherheitskontrolle (ab Seite 19) sowie IX. Zerlegung (ab Seite 21) Ausdrücklich steht: Aber hey, was weiß schon der Hersteller selber? In der Benutzeranleitung der CZ P10 Plattform steht auf Seite 8 unter "Entladen der Pistole" Und unter "Pflegeanweisungen" => "Zerlegen zur Reinigung" Aber hey, was weiß schon der Hersteller? In der Benutzeranleitung der Walther PDP-F Serie (ich habe mir einfach irgendeine herausgesucht), steht unter: "4.1.1 Demontage" Aber hey, was weiß schon der Hersteller. Die verleiten ihre Kunden ja alle zu einer unsicheren Handhabung der Waffe! Wie ich bereits geschrieben hatte, ist es von der jeweiligen Plattform abhängig, ob ich den Abzug betätigen muss, um die Pistole zerlegen zu können oder nicht. Es gibt Plattformen, die könne nur zerlegt werden, wenn er Abzug gespannt (und die Sicherung eingelegt ist), wie z.B. die Ruger Mini14, nur als Beispiel. Man kann nicht pauschal sagen, dass der Abzug nicht betätigt werden muss, auch nicht, dass es eine unsichere Handhabung darstellt, wenn es der Hersteller, wie auch die Funktionsweise der jeweiligen Waffe, vorgibt.

100% falsch! Hier ging es um die neue, zukünftige Kurzwaffe der Bundeswehr, bis der komplette Thread ins OT gerissen wurde. Zwei Fragen an Dich: Angenommen Du bis in Besitz einer Glock 17 und möchtest diese sauber machen, 1. Überprüfst Du den Ladezustand der Waffe, bevor Du damit beginnst, sie zum Putzen auseinanderzunehmen und 2. Wie nimmst du den Verschluss vom Griffstück, nachdem Du den Ladezustand überprüft hast, ohne den Abzug durchzuziehen?

@TT01, das mag Deine Meinung sein. Muss aber nicht der gleichen Meinung sein….

So, habe ein wenig über das Thema nachgedacht und bin zu folgenden Erkenntnissen gelangt: 1. Die Sicherheitsregeln von Jeff Cooper Diese sind genau das, Sicherheitsregeln im Umgang mit Schusswaffen, nicht wie etwas weiter vorne von @Bountyinterpretiert als: Das Wording ist leider immer etwas unterschiedlich von: "Treat every weapon as if it were loaded!" zu "All guns are always loaded!" Da wir aber über "Sicherheitsregeln" sprechen, ist aus meiner Sicht die Übersetzung und Intention dieser Regel, dass jede Waffe zu jeder Zeit so zu behandeln ist, als wäre sie geladen. Hier eine Erläuterung, ob korrekt oder nicht, ist erst einmal dahingestellt, der Jeff Cooper Regeln. Letztlich soll mit der Regel #1 vermittelt werden, dass z.B. immer wenn eine Schusswaffe in die Hand genommen wird, sichergestellt wird, dass sie sich in einem sicheren Zustand befindet und genauso wurde es mir auch beigebracht. Ich lege keine geladene Waffe ab, sondern überprüfe vorher immer den Ladezustand, lasse den Verschluss auch offen, wenn ich sie ablege Ich übergebe niemals eine Schusswaffe, ohne mich vorher vom Ladezustand überzeugt zu haben Ich übernehme niemals eine Schusswaffe, ohne mich vorher vom Ladezustand überzeugt zu haben Ich führe keine Arbeiten an einer Schusswaffe durch, ohne mich vorher vom Ladezustand überzeugt zu haben Ich betreibe kein Trockentraining, ohne mich vorher vom Ladezustand überzeug zu haben 2. Den Abzug trocken Abschlagen Hier können wir zwangsweise keine pauschale Aussage tätigen, was die Frage betrifft, ob der Abzug vor dem zerlegen einer Pistole betätigt werden muss, oder nicht, da es immer vom jeweiligen Wafensystem abhängt. Bei den allermeisten DA/SA mit Hammer, muss der Abzug nicht betätigt werden, da wir keine Elemente des Abzuges haben, die den Schlitten davon abhalten, vom Griffstück genommen zu werden. Bei vielen "Strikerfire" Pistolen, wie der Glock oder CZ P10 Plattform, muss der Abzug betätigt werden, um den Schlitten vom Griff nehmen zu können, da das Abzugssystem im (teil)gespannten Zustand gegen den Schlagbolzen drückt und damit verhindert, dass der Schlitten nach vorne weg kann. Es gibt Systeme, wie das der Walther P99 Q, bei dem im Schlitten ein Knopf zum entspannen des Systems vorhanden ist. Nachteil ist hierbei allerdings, dass nach dem Entspannen des Systems, der Verschluss ca. 1cm zurückgezogen werden muss, um das System wieder Schussbereit machen zu können. Dieses Konzept einer modernen Dienstpistole mit einer Entspannvorrichtung hat sich aber nicht wirklich durchsetzen können, was zur Folge hat, dass die allermeisten modernen Dienstpistolen "Strikerfire" Pistolen sind. Ob nun bei diesen Plattformen der Abzug vor einem Zerlegen (Field Strip) der Waffe betätigt werden muss, hängt also vom jeweiligen Abzugssystem ab. 3. Das Motto "Train like you fight" Sehr oft ist auch hier im Forum der Leitsatz "Train like you fight" zu lesen und dieser ist vollkommen richtig und wichtig. ein sehr großer und wichtiger Teil im sicheren Umgang mit Schusswaffen ist das Muskelgedächtnis. Nur was man ausreichend trainiert, wird irgendwann einmal in Fleisch und Blut übergehen. Das trifft auf das Schießen zu, genauso wie der "sichere Umgang" mit der Schusswaffe. Wenn ich nun Punkt 1 und Punkt 2 miteinander kombiniere, dann habe ich im Grunde zwei Optionen: 1. Ich behandle jede Schusswaffe unterschiedlich 2. ich behandle jede Schusswaffe gleich Ich für meinen Teil bevorzuge die zweite Option und das aus einem bestimmten Grund, dazu komme ich aber gleich. Für mich gilt grundsätzlich, dass immer der Ladezustand einer Waffe zu überprüfen ist (siehe Punkt 1)! Dazu gehört auch, dass ich den Abzug nach der Ladestandüberprüfung trocken abziehe, denn letztlich lagere ich auch keine gespannte Waffe im Tresor, also muss ich sie zwangsläufig "entspannen". Habe ich zu Hause meine Glock sauber gemacht und nach Abschluss der Arbeiten den Funktionscheck durchgeführt, ziehe ich zum Abschluss den Abzug durch, um das System zu Entspannen. Wenn ich nun anfange, das Handling von Waffe zu Waffe zu unterscheiden, dann schleichen sich sehr schnell Fehler ein, die man keinesfalls möchte. Ja, ein "DA/SA oder SA" Abzugssystem ist anders als ein "Strikerfiresystem", ich besitze Kurzwaffen mit beiden Systemen und wenn ich anfange, z.B. bei meiner CZ75 den Hahn manuell zu entspannen, anstelle trocken abzuschlagen, kann sich das mit der Zeit auch so ins Gehirn einnisten, dass ich das bei einer Strikerfire versehentlich auch mache und dann kann es, wenn es sehr dumm läuft, Peng machen und dann passieren auch die Unfälle. Denn sehr vieles in der Handhabung von Schusswaffen beruht auf Muskelgedächtnis und ja, manches ist auch falsch und hat sich als falsches Verhalten ins Gehirn eingebrannt. Ich habe mir alleine schon wegen der Kommandos des BDMP "Waffe Schließen, (trocken) Abschlagen und Holstern" daran gewöhnt, die Waffe immer trocken abzuschlagen, auch wenn ich eine andere Option, wie bei meiner CZ P07 Kadet der Entspannhebel, vorhanden ist. Im BDMP darf ich diesen eben nicht verwenden. 4. Abschlagen nun sicher oder nicht? Ist nun das Betätigen des Abzuges, vor dem Auseinandernehmen einer Pistole, gefährlich? Ja ist es, wenn die Grundregeln, insbesondere die Jeff Cooper Regel #1 nicht verinnerlicht wurde und die Waffe vorher einer Ladestandüberprüfung unterzogen wurde. Letztlich wird auch in jedem "Tutorial" genau dies demonstrativ vorgeführt. Mag eine Schutzregel im Umgang mit sozialen Medien wie YouTube sein, um eben keine Probleme mit denen zu bekommen, aber letztlich wird genau diese Vorgehensweise gebetsmühlenartig demonstriert: - Magazin entfernen - Verschluss öffnen und eventuelle Munition entfernen - Es befinden sich kein Magazin, keine Munition und keine Munitionsteile in der Nähe, wenn Arbeiten an der Waffe durchgeführt werden - Waffe in eine sichere Richtung halten und den Abzug durchziehen (wie unter Punkt 2 erläutert, kann dies auch technische Gründe haben) Wir sehen aber auch, dass hierzu durchaus unterschiedliche Meinungen vorhanden sind. 5. Das Muskelgedächtnis Leider ist es auch immer wieder so, und das lesen wir auch immer wieder in den Medien, dass die Grundregeln eben nicht befolgt werden. Sei es ein Jäger, der seine Büchse nach der Jagd nicht entladen hat und sie ungeprüft in den Waffenschrank zurückstellt, sei es der Dienstwaffenträger, der einfach nicht ausreichend im sicheren Umgang geschult wurde und die geladene Waffe auseinanderzunehmen versucht, sei es der Sportschütze, der seine Sportwaffe nach dem Schießen einfach ins Futteral packt und nach Hause fährt. Das sind nur ein paar der Szenarien, bei denen es oft zu teils sehr tragischen Unfällen kommt, wenn sich dann bei einfachen Wartungsarbeiten an der Waffe, wie das sauber machen, ein Schuss unbeabsichtigt löst. Und genau deswegen muss die Regel #1 von Jeff Cooper, "Behandle jede Waffe, als wäre sie geladen!" in Fleisch und Blut übergehen und sollte daher, aus meiner Sicht, immer angewendet werden, sobald man eine Schusswaffe in die Hand nimmt. Geht diese Grundregel nicht in Fleisch und Blut über, schleichen sich Flüchtigkeitsfehler ein und können eben zu bösen Situationen führen. 6. Fazit Nun kann man sicherlich @JFry`s These Folgen, warum man keine Sicherheitssysteme in die Dienstwaffen implementiert, auch wenn sie nur Cent kosten würden? Da muss man sich aber auch die Frage stellen, warum haben sich solche Systeme wie Entspannmechanismen, wie bei er o.g. Walther P99Q nicht flächendeckend durchgesetzt. Moderne Kurzwaffen sind Polymerwaffen mit teilgespannten Abzugssystemen, wie eben bei der Glock Plattform (ich nehme diese Plattform, weil sie sich letztlich weltweit durchgesetzt hat, auch eingesetzt wird und von vielen Herstellen adaptiert wurde), bei denen ein Entspannen des Systems gegen das Konzept geht. Bei Systemen wie DA/SA sieht das anders aus, wie bei der HK P8 der Bundeswehr, Beretta F92, CZ P07 und P09, Sig Sauer P22x, etc. wo ich den Hammer durch einen Entspannhebel sicher entspannen kann und der erste Schuss grundsätzlich durch Überwinden des meist sehr harten DA Abzuges abgegeben wird und die Folgeschüsse dann SA. Um die Waffe nach der Schussabgabe zu Holstern muss dann der Entspannhebel verwendet werden, in eine sicheren Richtung versteht sich. Die Frage ist also, warum haben sich solche Systeme nicht in modernen Dienstwaffen durchgesetzt? Ist es eine Kostenfrage? Eher nein! Es ist eher eine Frage des Waffenkonzeptes dahinter, genauso wie die meisten Strikerfirepistolen keine außenliegenden Sicherungen besitzen, außer einem Sicherungszüngel am Abzug, der zeitgleich durchgedrückt sein muss, um den Abzug durchziehen zu können, gekoppelt mit einer internen Schlagbolzensicherung, die letztlich verhindern soll, dass sich ein Schuss lösen kann, ohne dass der Abzug betätigt wurde. Auch der Umgang mit außenliegenden Sicherungen, wie im Fall der HK P8, Beretta F92 Plattform, o.ä. muss geübt und beherrscht werden, um sicherzustellen, dass sie korrekt genutzt werden. Macht man das als Dienstwaffenträger nicht, kann es schnell passieren, dann man in einer Stresssituation vergisst die Sicherung rauszunehme, was wiederum für diese Person sehr schlecht enden kann. Genauso aber auch, wie ich bereits erwähnt hatte, um zu verhindern, dass man versehentlich kein Schussabgabe den Sicherungshebel betätigt und sie so bei einem Schusswechsel aktiviert. Auch das kann blöd enden. Der Umgang muss also genauso geübt werden. Zu guter Letzt, die Bundeswehr hat nun eine Entscheidung getroffen, die keinem hier gefallen muss, aber sie wurde getroffen und sie hatten für diese Entscheidung ihre Gründe. Ob die User von Waffen-Online oder anderen sozialen Medien, oder irgendwelche sogenannte Waffensachverständige mit YT Channel, dies nun gut finden oder nicht, interessiert die Bundeswehr nicht. Ich für meinen Teil finde die Wahl der CZ P10 sehr gut. Die P10 ist eine solide und zuverlässige Kurzwaffe, die einfach in der Bedienung und auch präzise ist. Wenn ich das aus Sicht von @JFry betrachte, dann hätte ich eher die CZ P07/09 genommen, da sie als reine Dienstwaffe die sichere Wahl ist, da DA/SA Abzug und die Option zwischen Sicherungshebel und Entspannhebel zu wählen gegen ist. Aber die Wahl ist auf eine Strikerfire-Plattform gefallen und da finde ich es durchaus erfrischend zu sehen, dass nicht immer die gleichen zum Zug gekommen sind, wie Sig Sauer, Glock oder HK, sondern diesmal ein Traditionsunternehmen, mit langjähriger Erfahrung aus der EU, der die Anforderungen der Bundeswehrbeschaffung am ehesten erfüllen kann.

Amen

Dann bring mal die Statistik, die nicht von irgendeiner KI generiert wurde. Leider ist dieser Thread aber wieder derart abgedriftet, dass es keinen Sinn mach weiter darüber zu diskutieren. Die Bundeswehr hat eine Entscheidung getroffen, ob sie in Waffen Online, Tactical Dad oder wo sonst nun breite Zustimmung findet, ist vollkommen interessant und irrelevant, außer ein gewisser Hersteller geht erneut dagegen vor und sorgt dafür, dass seine Produkte doch wieder genommen werden.

Sorry, unbeabsichtigte Schussabgaben sind bei nahezu allen Waffen dokumentiert, sei es aufgrund von fehlenden Überprüfungen, technischen Defekten, falscher Handhabung, schrottige Holster, mangel an Training und Ausbildung, oder was auch immer. Aber in typisch deutscher Manier, sorry, wird hier wieder der Zeigefinger gehoben und der Oberlehrer gemiemt. Ich bin Ingenieur und weiß alles besser ist der Grundton, der leider in vielen, eigentlich recht fundierten Beiträgen von @JFry durchschimmert. Keine technische Lösung dieser Welt kann Dummheit und Ausbildungsmangel wettmachen.

Es ging eigentlich nur darum, dass die Bundeswehr eine neue Kurzwaffe einzuführen plant und die CZ P10 in der engeren Wahl steht und als P13 nun geworden ist. Aufgrund des von @mühli verlinkten Videos von Tactical Dad, fing die Diskussion an, wie leider so oft hier, in eine Grundsatzdiskussion zur grundlegenden (Un)Geeignetheit der P10 abzudriften, in der @JFry zu dem Schluss kommt, dass ausnahmslos jede Waffe, bei der zum Entspannen des Systems, der Abzug betätigt werden muss, latent gefährlich und somit als Dienstwaffe ungeeignet ist. Ich glaube das dürften die letzten Seiten zusammenfassen…..

Naja, wenn das die Meinung von Dir und Jfry ist, dann sind alle Schusswaffen latent unsicher und Ihr beiden solltet ernsthaft überlegen all Eure Waffen loszuwerden, denn sie könnten bei Euch zu Hause Peng machen. Ich finde dieses Herbeifabulieren und Herbeisehnen von Problemen, die keine sind, hochinteressant.

Nein, das ist nicht widersinnig, sondern normale Prozedur. Im dienstlichen Umfeld erfolgt das Abschlagen in ein extra Behältnis. Grundsätzlich: Jede Waffe ist geladen! Jeff Cooper Regel #1, die gerade hier im Forum immer wieder zitiert werden. Wenn ich die Überprüfung der Waffe korrekt durchführe, ist die Waffe auch nach der Sicherheitsprüfung ungeladen. Ist sie es nicht, ist schon vorher etwas deutlich falsch gelaufen. Oder willst Du sagen, dass Du nach dem Training oder Wettkampf und vor dem Wegpacken der Waffe, den Ladezustand der Waffe nicht überprüfst? - Bevor ich eine Waffe zum Training einpacke, wird immer der Ladezustand überprüft und die Waffe trocken abgeschlagen - Bevor ich meine Waffe auf der Range ins Holster packe, überprüfe ich den Ladezustand - Bevor ich die Waffe nach dem Schießen wegpacke, überprüfe ich den Ladezustand - Bevor ich die Waffe in den Waffenschrank zurück packe, überprüfe ich den Ladezustand - Bevor ich eine Waffe sauber mache, überprüfe ich den Ladezustand Dieser Schritt muss bei jedem in Fleisch und Blut übergehen, um eben Unfälle zu vermeiden, denn: "Jede Waffe ist geladen" Durch das Trocken Abschlagen in eine sichere Richtung, wird eben sichergestellt, dass sich nach der Überprüfung keine Patrone in die Kammer reinverirrt hat. Der ein oder andere mag das für überzogen ansehen, ich nicht. Und wie @Bounty richtig geschrieben hat: Wenn die Waffe korrekt auf den Ladezustand hin überprüft und entspannt wurde, muss für das Auseinandernehmen der Abzug nicht erneut betätigt werden und somit kann sich kein Schuss lösen. In allen von JFry geposteten Fällen von unbeabsichtigter Schussabgabe, und das steht in jedem der Passage deutlich drin, wurde der Ladezustand eben nicht überprüft, was eben zur Folge hat, dass sich ein Schuss gelöst hat.

Umso besser…. @JFry Du wiilst es nicht kapieren, oder? Und in dem genannten Artikel steht genau das, was ich gesagt habe: Er hat keine Pberprüfung des Ladezustandes durchgeführt und damit kam es zu dem Unfall. Genau was ich sagte: Hält man sich nicht an die Grundlagen, können schlimme Dinge passieren. Das hat aber nichts mit der Waffe an sich zu tun, sondern mit dem Nutzer. Und das war in allen erwähnten Fällen der Fall, was ich auch nicht bestritten habe. Blödheit und Ignoranz besiegt man allerdings nicht mit Technik.

Sorry, aber ich zweifele an Deiner Sachkunde. Und genau Deine angebliche Eigenschaft als Ingenieur im Bereich Produktsicherheit zeigt das Problem des Overengineered dar. Du konstruierst ein Problem, wo es keins gibt. Ich versuche es einmal ganz einfach zu erklären, warum es eben kein Problem ist: Der Schlagbolzen ist nicht in einem gespannten oder teilgespannten Zustand und kann somit auch nicht ausgelöst werden. Wie bereits erwähnt, bei Glock muss der Abzug nicht betätigt werden, um den Schlitten vom Griff zu nehmen, außer man hat den Glock Performance Trigger verbaut. Das ist aber bei Dienstwaffen eher nicht der Fall. Bei der CZ P10 wird der Abzug ebenfalls nicht betätigt, um den Schlitten vom Griffstück zu nehmen. In beiden Fällen trifft das natürlich zu zu, wenn vorher der Ladezustand der Waffe überprüft und trocken abgeschlagen wurde. Siehe hier bei der Glcok: Siehe Hier für die P10-C: Siehe hier für die Walther PDP: Hier für die Sig Sauer P320 und ja, bei dieser muss der Abzug betätigt werden, was aber am System der Sig Sauer liegt, da der Verschluss komplett geöffnet werden muss, um den Zerlegeheben betätigen zu können. Das ist bei Sig Sauer bei vielen Modellen der Fall und hat bislang noch kein mir bekanntes Problem dargestellt. Und jetzt erkläre mir bitte, bei welcher dieser Waffen der Abzug zum auseinandernehmen betätigt werden muss und bei welcher dieser Vorgang ein Sicherheitsrisiko darstellt, den Du versuchst zu konstruieren.

und diese Aussage trifft nicht auf Glock nicht die P10 zu, wenn es korrekt gemacht wird. Der Verschluss bei beiden Pistolen nur ein kleines Stück zurückgezogen, um die Verriegelung zu Lösen, nicht soweit, dass der Schlagbolzen gespannt wird. Ja, es gibt Abzüge, wo der Abzug betätigt werden muss, um die Waffe zu zerlegen, und? So lange die Grundregeln eingehalten werden, passiert auch nichts. Also konstruierst Du ein Problem, wo keins ist. Und ChatGPT ist für mich keine valide Quelle für sowas.

Das Geld kann auf andere Konten überwiesen werden, wenn diese bekannt sind, es können neue Konten benannt werden, wo es hinüberwiesen werden soll, es können Schecks ausgestellt werden…Bar wird eigentlich nicht gemacht. Das Geld gehört ja nicht der Bank und damit dürfen sie es natürlich nicht behalten.

Im Grunde sind Deine Ausführungen und Deine teils sehr herablassende Reaktion ein Paradebeispiel für den Denkfehler vieler Deutschen (sorry). @mühli hat es eigentlich sehr treffend erklärt: In Deutschland versucht man alles mit Hilfe technischer Lösungen zu regeln und damit den gesunden Menschenverstand, vernünftige Ausbildung und ausreichend Training zu reduzieren, wenn nicht sogar zu eliminieren. Ohne diese drei Variablen aber, spielt es keine nennenswerte Rolle, wie viele Sicherungsmaßnahmen ein Hersteller in ein Produkt einbaut, sie werden versagen, weil eben der korrekte Umgang damit nicht ausreichend vermittelt, geübt und trainiert wird. Wenn ich nur überlege, als ich das erste Mal mit einer P8 der Bundeswehr, bei einem Schießen mit Gästen, geschossen habe, hat sich bei fast jedem Schuss dieser behämmerte Sicherungshebel bewegt und die Sicherung eingelegt. Das ist für mich bereits ein Grund, bei einer Dienstwaffe, die auch im Gefecht verwendet werden muss, keine außenliegende Sicherung zu haben. Ja, das kann man mit ausreichend Training hinbekommen, aber genau da scheitert es in Deutschland genauso. Eine Dienstwaffe muss einfach aufgebaut, sicher in der Handhabung und intuitiv zu verwenden sein und je mehr Technik ich in so etwas reinpacke, umso eher läuft etwas schief. Das ist eben der Vorteil der Glock-Plattform, und nein, ich bin kein Glock Fanboy, ganz im Gegenteil, auch wenn ich eine besitze, ich hasse das Teil. Sie erfüllt letztlich genau diese Kriterien und ist dennoch sicher in der Handhabung, durch die verschiedenen internen Sicherungen, trotz der oberflächlich betrachteten, einfachen Konstruktion. Nehme ich aber z.B. eine Sig Sauer P226, P220, P229, P225, etc., also die Classic Serien, die allesamt Dienstwaffen sind, hervorragende Dienstwaffen in Sachen Zuverlässigkeit und Präzision, so sind sie auch etwas schwieriger in der Handhabung und unbeabsichtigte Schussabgaben gab es damit genauso, trotz Entspannhebel. Wenn ich eine halbautomatische Pistole auseinandernehmen möchte, und mich an die Sicherheitsregeln halte, überprüfe ich bei jeder Waffe erstmal den Ladezustand und das bedeutet: - Verschluss öffnen - Physisch sicherstellen: 1. dass weder ein Magazin eingesetzt ist 2. sich keine Patrone in der Patronenkammer befindet - durch schließen des Verschlusses und die Waffe in eine sichere Richtung trocken abschlagen, die Waffe tatsächlich ungeladen ist Diese drei Schritte sind vollkommen unabhängig von der Art der Waffe, art der Waffenplattform und dem Vorhandensein oder nicht Vorhandensein von außenliegenden Sicherungen, durchzuführen und sind vor jedem Reinigen, jedem Wegräumen, jedem Übergeben und jedem in Empfang nehmen einer Waffe durchzuführen. Das sind drei Schritte die durch wiederholtes Training in Fleisch und Blut übergehen müssen. Wie ich weiter oben geschrieben habe, egal ob geladen oder ungeladen, wenn ich mich an die o.g. Grundregeln halte, muss ich bei jeder halbautomatischen Kurzwaffe den Abzug vor dem Auseinandernehmen, durchziehen. Keine Option ist es z.B. beim letzten Schritt eine evtl. vorhandene außenliegende Sicherung einzulegen, damit der Hammer/Schlagbolzen nicht Auslösen kann. Das ist falsche Sicherheit, da es kein physischer Nachweis dafür ist, dass die Waffe tatsächlich ungeladen ist. Technik kann und darf das vernünftige, ausgiebige und detaillierte Training niemals verringern. Macht man das doch, wie es leider hier in Deutschland öfter der Fall zu sein scheint, dann passieren Unfälle.

Was nicht von der Hand zu weisen ist, auch in den Medien zu finden, dass Vereine, nicht nur Schützenvereine, die Konten gekündigt bekommen, Mietverträge gekündigt bekommen, etc. Das wird schon als eine Form von Waffe eingesetzt, wenn man z.B. die Medien verfolgt, wie es bei der AfD abläuft. Zum Thema politisch motivierte Kontokündigungen, gab es im November erst einen Antrag der AfD im Bundestag https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2025/kw46-de-kontenkuendigung-1123174 Auch, wie erwähnt, in den Medien finden sixh viele Artikel darüber https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/afd-kontokuendigungen-banken-100.html https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/banken/banken-zwei-volksbanken-aus-ostwestfalen-kuendigen-konten-der-afd/100173262.html https://www.boersen-zeitung.de/meinung-analyse/afd-kontokuendigungen-werfen-fragen-auf Das sind nur ein paar Der Artikel vom November 2025. Für Manche Banken sind Waffen ein schlechtes Thema, ob Verein oder Waffenhändler und da kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es da zu Kontokündigungen kommt, aus welchen Gründen auch immer. Bekommt eine Firma oder ein Verein das Konto gekündigt, kann das zu einem ziemlichen Problem werden, da Zahlungen nicht mehr ausgeführt werden können, ein neues Konto zu eröffnen kann zu einem Thema werden,etc.

Bei jeder Pistole muss der Abzug letztlich betätigt werden, nachdem ein Ladestandskontrolle erfolgt ist, da sich danach jede Waffe in gespannten Zustand befindet. Mache ich hingegen ein eigentliches NoGo und nehme z.B. bei einer P10 oder Glock den Schlitten runter, muss ich den Abzug nicht durchdrücken, wenn die Pistole entspannt ist. Ich frage mich nur, warum Du dich derart auf dieses Thema eingeschossen hast? In den falschen Händen, ist jede Waffe als unsicher zu betrachten. Je komplexer ein System konstruiert ist, umso störanfälliger kann es auch sein. Wie geschrieben, der immense Vorteil von Glock, ist die Simplizität

Genau das ist es, Fehler passieren! Trifft aber letztlich auf alle Waffenplattformen zu, ob Strikerfire, DA/SA, SAO oder was auch immer. Wer beim auseinandernehmen einer Strikerfire wie Glock vergesslich und anachtsam ist, wird das bei allen anderen Plattformen auch sein. Deine Argumentation greift für mich nicht, sorry. Von unbeabsichtigten Schussabgaben bei der Polizei hört man immer wieder mal, z.B. vor einer Kindergartengruppe vor einigen Jahren, genauso wie beim Reinigen der Waffen. Diese Problematik hat aber in meinen Augen nicht viel mit der Wahl der Waffe zu tun, sondern mit den Verwendern. Das wichtigste ist, bei Polizei und Militär, die gewählte Plattform muss zuverlässig funktionieren und weitestgehend unter allen Umgebungsvariablen funktionieren. Aufgrund der Mengengerüste und gerade in Deutschland der Dienstzeit der Ausrüstung, muss der Hersteller das Waffenmodell inkl. Ersatzteile über die Dienstzeit hinweg vorhalten können und das können nicht viele. Glock ist z.B. eine Plattform die gerne genommen wird/wurde, aufgrund seiner Simplizität gekoppelt mit enormer Zuverlässigkeit, vernünftiger Präzision für den Einsatzzweck und recht günstigen Preis. Deutsche Marken sind zwar qualitativ sehr gut, aber auch eher kostenintensiv und sehr oft overengineered. Die von der Bundeswehr gewählte Plattform, also die P10 ist eine gute und zuverlässige Pistole mit vernünftiger Präzision und einem sehr guten Preis/Leistungsverhältnis. Aufgrund der Größe von CZ sollte die Verfügbarkeit der Ersatzteile über Jahre gegeben sein. Aber, die P10 hat auch Nachteile, die ich als Sportschütze durchaus verknusern kann, im dienstlichen Bereich weniger toll finden würde. Side by Side sind z.B. die Glock und P10 sehr ähnliche Pistolen, ich habe beide im Waffenschrank liegen und kann sie somit sehr gut in einen direkten Vergleich stellen: Eine Glock auseinander zu nehmen, komplett meine ich, ist in ein paar Minuten erledigt und man benötigt im Normalfall nur ein einziges Werkzeug. Das Glocktool! Die gesamte Waffe kann damit komplett gereinigt werden, was gerade in staubigen Umgebungen wichtig sein kann. Die P10 kann nur mit Hilfe von Hammer und verschieden dicken Splinttreibern auseinander genommen werden. Auch den Griffrücken kann man nur mit einem Hammer und Durchschlag tauschen. Das Abzugsystem ist zwar in der Handhabung deutlich angenehmer als z.B. das der Glock, aber auch deutlich komplizierter auseinander zu nehmen und sauber zu machen. Das kann der Nutzer kaum selber machen und wenn doch, braucht er meist auch Ersatzteile in Form von neuen Spannstiften/Hohlsplinten. Die von TD, ware es glaube ich, oder einer in den Kommentaren hatte es erwähnt, kritisierte Nutzung des Verschlussfanghebels mit Handschuhen, kann ich so nicht bestätigen. Die erste Generation war da schlimm, das ist ist korrekt, gerade die P10-C hatte das Problem, dass man mit oder ohne Handschuhe den Heben kaum bedienen konnte. Das wurde in der neueren Generation behoben, habe es eben nochmal bei meiner probiert und ist auch mit Handschuhen kein Problem. Das von TD kritisierte Fehlen der Magazin Wippe, oder wie die Amis es nennen: Europäische System, ist ebenfalls quatsch und dieses System hat sich international nie durchgesetzt. Auch hier kann ich selber vergleichen, zwischen einer Walther PK380 mit Wippe und allen anderen Kurzwaffen in meinem Besitz mit klassischen Knopf. Der Knopf ist intuitiver zu nutzen, als die Wippe, da weitaus weiter verbreitet, was nicht bedeutet, die Wippe wäre schlecht. Nehme ich nun aber die P10 und z.B. die Glock in den Vergleich, schieße ich deutlich lieber mit der P10 und das liegt schlicht an der für mich und meine Hände besseren Griffergonomie und die für mich bessere Abzugscharakteristik. Die P10 passt in deutlich mehr Handgrößen, als z.B. die Glock und wie ich es auf Produktbildern sehen kann, Arex. Beide Plattformen, Glock wie auch P10, und wie ich es erkennen kann auch die Arex, haben gegenüber z.B. der Walther und HK eine deutlich tiefere Laufachse, was geringeren Rückstoß mit sich bringt und einfachere Rückstoßkontrolle.

Was ich mich nun aber frage, warum sollte jemand seine Pistolen auseinandernehmen, ohne sie vorher auf den Ladezustand hin geprüft und entleert zu haben? Das nur mal so am Rande. Das Auseinandernehmen der CZ P10 Plattform ist identisch zu dem System er Glock, die bereits seit vielen, vielen Jahren bei Militär und Polizei weltweit im Einsatz ist. Von Glock hört man auch nicht wirklich etwas zu unbeabsichtigten Schussabgaben beim Auseinandernehmen und/oder saubermachen.

Hat er doch auch gesagt. PDP ist eine ungeeignete Dienstwaffe…. Das Problem mit den deutschen Waffen ist tatsächlich der Preis. Sie sind einfach zu teuer. Das Sicherungssystem der P10 ist vergleichbar mit dem Safeaktionabzug der Glock, und da meckert keiner drüber.

Wie gesagt, man kann das Spiel fast endlos fortsetzen. Bei so einem Thema wird es keine 100% Lösung geben können, da es immer und überall Fallstricke geben wird, genauso wie jede Waffenbehörde das Thema anders angehen wird, wie es in vielen anderen Bereichen des WaffG auch schon der Fall ist. Es bringt aber auch nichts, jese Option gleich im Keim zu ersticken und zu zerreden.

Ist dann aber auch nur eine Meinung von vielen.

Komisch, die P10 Plattform ist bereits bei Streitkräften im Einsatz und es gibt, meiner Kenntnis nach, keine negativen Infos zu dieser Dienstwaffe. Also frage ich mich schon, warum ausgerechnet jemand wie TD sich hinstellen muss, und diese Waffe derart in die Kritik zieht. Ich stelle nicht seine Fachkenntnis in Frage, finde es nur sehr fragwürdig. Die Griffergonomie der P10 liegt vielen besser als z.B. Glock Der Abzug ist deutlich angenehmer, als der z.B. einer Glock Die Silhouette der P10 ist flacher als bei allen anderen gezeigten Pistolen, was zu besserer Rückstoßkontrolle führen kann