Gegenargument zu "Wer eine Waffe hat, der benutzt sie auch"

[wahrsager]

Hier mal eine theoretische, küchenpsychologische Betrachtung... wer darauf keine Lust hat oder mit sowas nichts anfangen kann, bitte einfach woanders weiterlesen

In Brandenburg hat kürzlich eine Polizistin ihre Kinder erdrosselt, in Sachsen-Anhalt hat ein Polizist seine Frau erschlagen und dann mit dem Auto eine weitere Frau getötet.

Die Meldungen an sich will ich hier gar nicht durchdiskutieren. Mir geht es AUSSCHLIESSLICH darum, welche Tatmittel hier gewählt wurden.

Eins fällt nämlich auf: Beide Täter hatten sicherlich zumindest zeitweise Zugang zu Schusswaffen. Beide haben sich dennoch für andere "Tatwaffen" entschieden: Bloße Hände und das Auto.

Waffengegner wollen einem ja immer wieder erzählen, "wer eine Schusswaffe hat, der wird sie auch irgendwann gegen einen Menschen einsetzen", bzw. sie erzählen sogar das gleiche über Taschenmesser.

Desweiteren erzählen sie, das Töten werde mit einer Schusswaffe "einfacher", die Hemmschwelle würde dadurch sinken.

In den beiden o.g. Fällen war die Schusswaffe scheinbar für den Täter nicht das naheliegendste Tatwerkzeug. Und die Täter nutzten auch nicht die angebliche "Einfachheit" des Schiessens sondern ihre eigenen Hände (also erhöhter körperlicher Aufwand, direkter Kontakt zum Opfer) oder man machte eben mit dem Auto einfach(!) einen Schlenker auf die Gegenfahrbahn.

[Der Reservist]

Was ist daran "theoretisch" oder "küchenpsychologisch"?

Der genaue Tatablauf ist mir nicht bekannt. M. E. waren es aber "Spontantaten" und wenn dann zu diesem Zeitpunkt die Waffe nicht "griffbereit" ist, macht man es "irgendwie". Und das unterscheidet eben diese Taten von den so genannten "Amokläufen" - hier wird geplant und eben nicht aus einer aktuellen Situation heraus gehandelt.

[GunTalker]

Ich fände es gut, wenn jedermanns Hände, welche ja in 100% der Mordfälle als Waffe zur Tatausübung benutzt werden unter die WBK-Pflicht gestellt würden und ebenso besteuert würden.

[bopper]

Der genaue Tatablauf ist mir nicht bekannt. M. E. waren es aber "Spontantaten" und wenn dann zu diesem Zeitpunkt die Waffe nicht "griffbereit" ist, macht man es "irgendwie". Und das unterscheidet eben diese Taten von den so genannten "Amokläufen" - hier wird geplant und eben nicht aus einer aktuellen Situation heraus gehandelt.

Gewisse "Experten" gehen aber damit haussieren, dass der Zugriff auf eine Waffe deren Missbrauch fördert und das ist eben, wie in Wahrsagers Beispielen verdeutlicht, falsch. Sonst müssten Polizisten, die zum Mörder oder Totschläger werden, immer schießen.

Die Gegenseite arbeitet mit genau so simplen wie falschen Unterstellungen und wir müssen die genau so simpel widerlegen.

[wahrsager]

Danke bopper, Du verstehst meine Gedankengänge.

[Gast]

Der Ansatz mag logisch erscheinen und hat auch etwas - aber sofort greifende Gegenargumente (weil einfach nicht widerlegbar!) werde ich hier NICHT aufzählen!

Der Gedanken sollte aber nicht gänzlich aus den Augen verloren werden,vielleicht bekommt man ja eine Statistik zusammen...die man sogar auf eine weitere Gruppe ausdehen könnte.

[Putti]

Zunächst möchte ich einmal auf das Spiegel-Zitat eingehen, was unmittelbar nach Erfurt, zu lesen war. Die Seite liegt hier vor, aber ich denke, da oft benutzt, ich kann es aus dem Kopf: Amokläufe hat es immer gegeben und wird es immer geben.

Der Journalist gibt also zu, daß diese Form der potenzierten Gewalt dem homo sapiens immanent ist. Wenn wir das nun begreifen, dann erkennen wir, daß es kein Gesetz je geben wird, was dem Einhalt gebietet. Dann fahre ich eben mit 90 km/h und einem 2 Tonnen schweren PKW in eine volle Bushaltestelle - wahrscheinlich 5 - 10 Tote. Ich habe noch mehr Beispiele, aber wir sind hier nicht im Gruselkabinett.

Das, so hoffe ich, wissen Politiker auch, aber in bewußter Verkennung und Leugnung des nun mal schlechten menschlichen Wesens schlagen sie daraus Profit und haben ein Endziel, zumindest hier in D, denn die unruhigen Zeiten, mit welchen Worten wir sie auch betiteln, stehen vor der Tür und die haben mehr Angst, als wir. Nämlich um Macht und Geld; die Franzosen haben da, in der Geschichte, manchmal doch anders durchgegriffen, wenn es ihnen zu viel wurde ...

Daß es von vornherein eine bewußte Täuschung des Volkes ist, K 98 gegen Panzer, KK EL gegen Vollautomaten, das ist egal, denn Lügen gehören, bei Politkern, zum tgl. Geschäft.

Und so töten auch Polizisten, weil sie eben, trotz Uniform, das gleiche genetische Grundmodell, wie der Nichtuniformträger sind und, hoffen wir, daß wir das nicht erleben müssen, nach einer totalen, ob nun über Waffg oder Steuer, Entwaffnung-Enteignung-Entmündigung-Entrechtung, werden wir alle feststellen, daß der Amokläufer/der Einzelmörder ausweichen wird bzw. , ob geplant oder im Affekt, nimmt, was gerade da ist und es wird immer Benzinkanister, Wecker, Drähte usw. usf. geben.

Einem sehr guten Blog-Betreiber, der heute formulierte, daß er keine Waffen hat, habe ich heute geschrieben, daß sein Haus voll davon ist, nämlich mit Messern, Beilen und Hämmern.

Eine Bronze-Statue ist, wenn gewollt, eine Waffe, denn wenn ich 15 kg Metall auf einen schlafenden Schädel sausen lasse, dann führt das, sicher zweifelsfrei, zum Exitus.

Diese Welt ist voller Waffen und natürlich, die exponierte, weil geschichtlich deutliche Stellung der Schußwaffen, ist eine besondere, aber wenn das obige Zitat zutreffen würde, hätten wir täglich, durch Schußwaffen, hunderte von Toten in Deutschland.

Sicher ist die Anzahl der Stichverletzungen, man hört, daß es BL gibt, wo das tgl. passiert, um ein Vielfaches höher, aber gegen diese meistverwendete Waffe, das Messer, wird nichts unternommen. Wie und warum auch. Im Unruhefall, also Waffen gegen den Souverän, sind Messer Kinderkram und es muß und wird sie frei geben, immer und überall.

Das Ganze, wie hier schon oft und in diesen Tagen besonders nochmals herausgestellt, ist eine einzige miese und gezielte Lüge.

Die Scheindemokratie fürchtet um ihre Existenz.

[wahrsager]

Der Ansatz mag logisch erscheinen und hat auch etwas - aber sofort greifende Gegenargumente (weil einfach nicht widerlegbar!) werde ich hier NICHT aufzählen!

Der Gedanken sollte aber nicht gänzlich aus den Augen verloren werden,vielleicht bekommt man ja eine Statistik zusammen...die man sogar auf eine weitere Gruppe ausdehen könnte.

Abschliessend kann man das eh nicht klären, man kann ja nicht in die Gedanken der Täter hineinschauen. Aber für ne offene Diskussion sind meine Ansätze doch gut genug. Wir haben nämlich nihts zu verlieren: Im Zweifelsfall spricht immer die Statistik für uns (30 Mio Schusswaffen in Deutschland und im Verhältnis dazu sehr wenige Morde).

[Grizzly.50 AE]

Solche Taten werden mit unter aus der Situation heraus begangen. Eine Planung wie beispielsweise bei einem Überfall auf eine Bank oder einen Werttransport findet dann nicht statt und so wird das "naheliegendeste" Tatmittel benutzt.

Schusswaffen werden statistisch gesehen nur selten verwendet. Häufiger ist der Einsatz von Hieb- und Stichwaffen. Das dürfte daran liegen, dass sie weiter verbreitet sind und zum Zeitpunkt der Tat verfügbar bzw. zugriffsbereit sind.

Wenn Schusswaffen griffbereit sind, werden sie verwendet, wenn nicht, dann eben andere Tatmittel. Für die Anzahl der Straftaten ist es daher nicht von Bedeutung, ob Schusswaffen vorhanden sind oder nicht. Da immernoch der Mensch die bewusste oder unbewusste Entscheidung zur Tat trifft, ist es völlig egal, ob er in diesem Momenz Zugriff auf eine Schusswaffe hat oder nicht.

Anders verhält es sich auf der Seite des Opfers. Wenn es zum Zeitpunkt des Angriffs über eine Schusswaffe verfügt und damit umgehen kann, ist es in der Lage einen Angriff zu stoppen und weitere Schäden abzuwenden.

[Der Reservist]

Gewisse "Experten" gehen aber damit haussieren, dass der Zugriff auf eine Waffe deren Missbrauch fördert und das ist eben, wie in Wahrsagers Beispielen verdeutlicht, falsch. Sonst müssten Polizisten, die zum Mörder oder Totschläger werden, immer schießen.

Die Gegenseite arbeitet mit genau so simplen wie falschen Unterstellungen und wir müssen die genau so simpel widerlegen.

Diese gewissen "Experten" wissen, daß ihre Aussagen falsch sind, es interessiert sie nicht oder sie biegen sich ihre Wahrheiten zurecht. Es hätte nicht dieser zwei - aktuellen - Beispiele bedurft. Ein Blick in die Kriminalitätsstatistik sagt das auch aus.

Wenn ich eine Tat wirklich im Affekt begehe, nehme ich das nächstmögliche Tatmittel und wenn keines greifbar ist - die Hände

Ansonsten habe ich Wahrsagers Intention schon verstanden - aber "Menschen mit Sendungsbewußtsein" wird man auch durch solche Fälle nicht überzeugen können (auch nicht durch Tatsachen)

[GunTalker]

Ihr bezieht euch nach wie vor auf die sekundär verwendeten Tatmittel.

Egal ob Messer, Bronzestatuen, Äxte, Hämmer oder auch Schußwaffen.

Diese können aber ohne Benutzung des Tatmittels "Hand" niemals verwendet werden.

Insofern ist jede Hand ein Mordwerkzeug.

[Der Reservist]

Diese können aber ohne Benutzung des Tatmittels "Hand" niemals verwendet werden.

Auch die Hand ist kein selbständig agierender Körperteil.

[Mausebaer]

Auch die Hand ist kein selbständig agierender Körperteil.

Da habe ich inzwischen meine Zweifel.

Denn dann müßten die Massen von Hirnamputierten doch langsam verhungern.

[GunTalker]

Auch die Hand ist kein selbständig agierender Körperteil.

Aber eines, das primär zur Tatausübung verwendet wird.

Und- wie Du sagst- vom Kopf gesteuert.

Daraufhin muß die Bevölkerung und die Politik sensibilisiert werden.

[wahrsager]

Ich glaube, Ihr geht noch zu sehr von der Realität aus: Vom Willensentschluss als Wurzel der Tat, infolgedessen wird dann ein Tatmittel gewählt.

Unsere Gegner argumentieren aber anders. Für die ist das Vorhandensein einer Waffe ursächlich für diesen Willensentschluss. Dass aber jemand, der tagtäglich über viele Jahre mit Schusswaffen zu tun hat, ausgerechnet dann eine Tötung begeht, wenn gerade keine Schusswaffe griffbereit ist, das ist eben in diesem Zusammenhang interessant.

Und Spekulatius hin oder her: Die Tötung der eigenen Kinder würde ich mal nicht einfach so als "Spontantat" einordnen. I.d.R. gibt es in solchen Fällen eine lange Vorgeschichte, in der der Entschluss zu dieser furchtbaren Tat reift.

[Grizzly.50 AE]

Und Spekulatius hin oder her: Die Tötung der eigenen Kinder würde ich mal nicht einfach so als "Spontantat" einordnen. I.d.R. gibt es in solchen Fällen eine lange Vorgeschichte, in der der Entschluss zu dieser furchtbaren Tat reift.

Sicherlich gibt es eine Vorgeschichte, aber das der Mord der eigenen Kinder über einen langen Zeitraum geplant wird, halte ich für unwahrscheinlich. Es ist ein Moment indem dies als einziger Lösungsweg erscheint und keine Alternativen denkbar sind. So wird spontan aus dem Gedanken heraus der Entschluss zur Tat gefasst. Ich unterstelle bei einer lange vor dem Tatzeitpunkt getroffenen Entscheidung eine Abwägung der Verwendung verschiedener Tatmittel. Da dürften auch Aspekte des zugeführten Leids relevant werden und grausame und schmerzvolle Tatmittel ausscheiden. Der Affekt ist daher nicht vernachlässigbar.

[wahrsager]

Sicherlich gibt es eine Vorgeschichte, aber das der Mord der eigenen Kinder über einen langen Zeitraum geplant wird, halte ich für unwahrscheinlich. Es ist ein Moment indem dies als einziger Lösungsweg erscheint und keine Alternativen denkbar sind.

Es ist eben nicht unwahrscheinlich sondern eher die Regel, speziell in Verbindung mit der Selbsttötung als "erweiterter Selbstmord". Dazu gehört eine langsame Eskalation sowie eine stärker werdende Beschäftigung mit dieser "Option" über einen längeren Zeitraum.

Ich habe es bei einer flüchtigen Bekannten selber miterleben müssen, sie tötete aber schliesslich "nur" sich selber mit einer Überdosis Insulin (sie hatte zum Glück keine Kinder).

Wie gesagt, alles Spekulation, aber mit "unwahrscheinlich" liegst Du falsch, auch wenn ich Deine Meinung nachvollziehen kann. Wer freundet sich schon mit den Gedanken an, dass Menschen sowas kaltblütig planen? Der Gedanke an eine Spontantat ist einfach leichter zu ertragen.

[Grizzly.50 AE]

@wahrsager: Es ist in den Augen des Täters gerade keine Option, sondern der einzige Ausweg in diesem Moment. In einer solchen Lebenslage ist der Mensch verzweifelt und nicht zu rationalen Überlegungen fähig. Wenn der Tatentschluss zu diesem Zeitpunkt ausfällt, nimmt die Geschichte einen anderen Verlauf. Sicherlich gibt es auch Taten, die über einen langen Zeitraum geplant werden, siehe Eislingen.

Ich teile deine Auffassung deshalb nicht, und bleibe bei meinen Aussagen im Beitrag 9

Das auch ein Polizist im Fall einer Tat auf andere Tatmittel zugreift, ist gerade durch die spontane Handlung erklärt. Nebenbei bemerkt haben dienstliche Waffenträger ihre Waffe nicht ununterbrochen am Koppel, insbesondere nicht zu Hause, wo dann die Morde an Angehörigen stattfinden.

Der Mensch ist eben nicht 100%-tig nüchtern und klar, sondern auch emotional. Deppressionen sind vielleicht auch vorhanden und da kann eine psychische Stressbelastung die seltsamsten Verhaltensweisen hervorbringen. Auch Gewalt gegen Ehepartner und Kinder sind dann möglich. Daher ist das verbieten von möglichen Tatmitteln nicht der geeignete Weg, solche Taten zu verhindern. Der Mensch darf als Ursache nicht ausgeschlossen werden und die Fixierung auf Tatmittel ist nicht zweckdienlich. Wer solche Taten verhindern möchte, muss sich mit dem Menschen und seinen Bedürfnissen befassen. [Hier werde ich aufhören, da es an anderer Stelle bereits eskaliert ist.]

[wahrsager]

Resnick untersuchte 1969 131 gerichtliche Fälle, in denen Mütter ihre Kinder getötet hatten, anhand von Befragungen und teilte diese Fälle nach Motiven in fünf Kategorien ein (ausgenommen Neonatizid):

Altruistischer Filizid: Tötung in Kombination mit Suizid des Täters oder um das Kind vor realem oder imaginärem Leid zu bewahren (56 % der Fälle).

Akut psychotischer Filizid: Tötung unter dem Einfluss von psychotischen Symptomen, Epilepsie oder Delir (24 %).

Tötung eines ungewollten Kindes (11 %).

Unbeabsichtigter Filizid oder „fatal battered child syndrome”: unbeabsichtigte Tötung eines Kindes aufgrund körperlicher Misshandlung (7 %).

Rache am Ehepartner: Tötung des gemeinsamen Kindes, um dem Ehepartner Leid zuzufügen (2 %)

http://de.wikipedia.org/wiki/Kindstötung

Suizid ist typischerweise geplant, das gilt auch für erweiterten Suizid.

Fakt.

[Grizzly.50 AE]

Altruistischer Filizid: Tötung in Kombination mit Suizid des Täters oder um das Kind vor realem oder imaginärem Leid zu bewahren (56 % der Fälle).

Suizid ist typischerweise geplant, das gilt auch für erweiterten Suizid.

Fakt.

Deine Behauptung, dass Suizid und erweiterer Suizid (immer) im Voraus geplant werden und die Abwägung verschiedener Tatmittel bzw. Festlegung auf ein bestimmtes Tatwerkzeug statt gefunden hat, ist durch diese Studie nicht bewiesen. Es ist zudem schwierig herauszufinden, welche tatsächlichen Motive vorlagen und zu welchem Zeitpunkt der Entschluß zur Tat stattgefunden hat, weil der Täter nach der Selbsttötung nicht mehr befragt werden kann. Ich vertrete die Auffassung, dass eine spontane Entscheidung (Kurzschlusshandlung) auch nach einer langen Vorphase / Leidensgeschichte möglich ist und dann die bewusste Entscheidung für ein Tatmittel nicht von rationalen Überlegungen abhängt.

[wahrsager]

Deine Behauptung, dass Suizid und erweiterer Suizid (immer) im Voraus geplant werden

Diese Behauptung steht hier nirgends.

Da fühle ich mich ja wieder richtig zuhause.

[Grizzly.50 AE]

Diese Behauptung steht hier nirgends.

Doch, hier:

Suizid ist typischerweise geplant, das gilt auch für erweiterten Suizid.

Fakt.

[wahrsager]

Nein, steht da nicht.

Typischerweise und i.d.R. bedeutet was anderes als "immer".

[Grizzly.50 AE]

Nein, steht da nicht.

Typischerweise und i.d.R. bedeutet was anderes als "immer".

Aha! Die Ausnahme bestätigt also die Regel?

[wahrsager]

Falls sich mal wieder jemand fragt, woher man eine fünfstellige Zahl an Beiträgen bekommt: Davon.

Mittlerweile ist es mir aber recht egal, wenn jemand Verständnisdefizite hat und diese auch noch als Tugend kultiviert.

Plönk.