Umzug Niederlande-Deutschland

[Pickett]

Hallo Gemeinde,

folgende Konstellation heute morgen im Verein:

Ein Neuer (Niederländer) ist in den Verein eingetreten und fragt um Rat.

Er ist Sportschütze und Wiederlader (seit 1986) und zieht demnächst nach Germanien.

(Ja, auch solche gibts !)

Waffen sind derzeit bei einem Freund in den Niederlanden eingelagert.

Wie sieht der rechtliche Werdegang für ihn aus?

Im Einzelnen:

Wie bekommt er seine Waffen legal über die Grenze ? (schlimmstenfalls erstmal zur Einlagerung bei einem BM.)

Europäischer FW-Pass ist da sicher hilfreich, aber die Waffen sollen ja hier verbleiben.

Kann eine niederländische WBK (oder wie das dort heisst) "umgeschrieben" werden ?

Was ist mit Waffen die bei uns verboten sind ? (keine Ahnung was er alles besitzt)

Wie sieht es mit der Ladepappe und Munitions/Pulvererwerb aus ?

Laut Aussage grenznah wohnender Freunde kann man Pulver da so erwerben, dafür unterliegen aber die ZH

einer Erwerbserlaubnis.

In dem Fall wird er wohl erst mal einen Fachkundelehrgang machen müssen,

oder wird ihm seine Ladetätigkeit drüben als solche anerkannt ?

Unsere Gesetze behandeln nur den Fall "Erwerbserlaubnis für Ausländer" oder vorübergehende Einfuhr.

Der Arme tut mir jetzt schon leid,

deshalb möchte ich ihm alle mögliche Unterstützung geben.

Pickett

[frosch]

Moin!

Verbotene Waffen und KWKG: nahezu hoffnungslos!

Zulässige Sportwaffen: Wenn er hier noch keinen Wohnsitz hat, müsster er seine Einfuhrgenehnigung und die WBK´s beim bundesverwaltungsamt beantragen, ansonnsten bei der Genehmigungsbehörde seines Wohnsitzes.

Er sollte eine anerkannte Sachkundeprüfung nachweisen können, den bisherigen sportlichen Einsatz der Waffen darlegen und angeben in welchem Verband und in welcher Disziplin er jetzt die Waffen einsetzen will.

Dann kann es klappen.

Gruß,

frogger

[2nd_Amendment]

Man muss doch ein Jahr Mitgliedschaft in einem Verein nachweisen, der einem anerkannten Schießsportverband angehört. Ich glaube kaum, dass niederländische Vereine einem bei uns anerkannten Schießsportverband angehören. Somit bekommt man seine bisherige Mitgliedschaftszeit nicht angerechnet und muss bei Null anfangen.

[Pickett]

Man muss doch ein Jahr Mitgliedschaft in einem Verein nachweisen, der einem anerkannten Schießsportverband angehört.

Sorry, er will keine Waffe hier erwerben sondern nur seine bereits vorhandenen mit herbringen.

Weder im Waffg. noch in den Verordungen wird der Fall behandelt.

Lediglich von "Verbringung" ist dort die Rede.

Will er eine "deutsche" WBK, unterliegt er den gleichen Bestimmungen wie wir alle, das ist klar.

Gruss,

Pickett

[rainers-messerwelt]

Wie sieht es mit der Ladepappe und Munitions/Pulvererwerb aus ?

Laut Aussage grenznah wohnender Freunde kann man Pulver da so erwerben, dafür unterliegen aber die ZH

einer Erwerbserlaubnis.

In dem Fall wird er wohl erst mal einen Fachkundelehrgang machen müssen,

oder wird ihm seine Ladetätigkeit drüben als solche anerkannt ?

Unsere Gesetze behandeln nur den Fall "Erwerbserlaubnis für Ausländer" oder vorübergehende Einfuhr.

Der Arme tut mir jetzt schon leid,

deshalb möchte ich ihm alle mögliche Unterstützung geben.

Pickett

Wenn Du ihm alle mögliche Unterstützung geben möchtest, solltest Du Dich mal bei Eurer Waffenbehörde erkundigen.

In Sachen Pulver wird er wohl um den Lehrgang nicht herumkommen.

Für eine WBK wohl auch nicht um die Sachkunde.

In wie weit WBK und Pulverschein für einen Ausländer mit ständigem Wohnsitz in DE erteilt werden wird Dir Deine Behörde schon verklickern können.

(Ich gehe mal davon aus, daß er die deutsche Staatsbürgerschaft nicht annehmen will.)

Bedenken sollte man aber: die Niederlande ist kein C.I.P. - Staat!

Es gibt dort keine Beschußpflicht!

Das dürfte zur Folge haben, daß er ev. einige seiner Waffen hier beschießen lassen muß.

Außerdem kann er in Holland Waffen besitzen, die hier unter das Kriegswaffenkontrollgesetz fallen.

Gruß

Rainer

[rwlturtle]

Hallo Gemeinde,

folgende Konstellation heute morgen im Verein:

Ein Neuer (Niederländer) ist in den Verein eingetreten und fragt um Rat.

Er ist Sportschütze...

Hallo Picket,

es gibt da noch ein Fettnäpfchen, in das Dein Schützenkamerad nicht treten sollte:

alte historische Orginalwaffen Bsp. Steyr Kropatschek sind in den Niederlanden frei ab 18, hier in Deutschland jedoch WBK aber nicht beschußpflichtig.

Wenn er was in der Richtung hat, muß er die Waffen anmelden!

Gruß aus Köln,

Rolf

[Holländer]

Der Arme tut mir jetzt schon leid,

Pickett

Na ja, aus eigene erfahrung: ist nur halb so schlimm.

Es gibt nur ein guten Rat: ab zur zuständige Waffenbehörde, sämtliche Holländische Genehmigungen/Schiessbücher mitschleppen und fragen.....

Adriaan

[MyGun]

So würde ich das auch anfangen....wozu sind den die Behörden da!

[gletscherpris]

Grundsätzlich: Fragen!

Die Sachbearbeiter sollten da schon Erfahrungen haben.

Vielleicht ist ja auch einer von Eurem Verein so nett und geht mit, kann nicht schaden und gibt ein gutes Bild ab.

Einen Verein vorher aussuchen und beitreten wird nötig sein - hat er ja schon gemacht.

Wenn es in den Niederlanden so ist dass nicht über Pulver sondern ZH die Erlaubnis erteilt wird - dann die Vorlegen. Könnte mir vorstellen dass es machbar ist aufgrund dieser die deutsche 27er Erlaubnis zu kriegen.

Einen oder mehrere Tresore entsprechend den deutschen Vorschriften werden auch nötig sein.

Was die Einordnung seiner Waffen nach deutschem Waffenrecht angeht: Da könntest Du ihm doch zur Hand gehen.

Ich gehe davon aus dass die Sache halb so schlimm wird. Sollte der SB wirklich (was ich nicht glaube) versuchen dem Umzug Steine in den Weg zu legen: Bürgermeister des neuen Wohnorts usw. um ein wenig Hilfe bitten. Die können auch nicht zaubern, aber ein wenig helfen damit ein neues Gemeindemitglied seinen Umzug mit dem schießenden Hausrat hinkriegt können sie sicher auch - ein Telefonat wirkt oft Wunder.

[Pickett]

Dank euch allen.

Ich habe direkt mal mit dem zuständigen SB Kontakt aufgenommen,

Antwort steht aber noch aus.

Auch dem wird es lieber sein alles im Vorfeld zu klären, wer hat schon gern Probleme wenn's doch auch anders geht.

Pickett

[E.N.R.]

Grundsätzlich: Fragen!

Die Sachbearbeiter sollten da schon Erfahrungen haben.

Vielleicht ist ja auch einer von Eurem Verein so nett und geht mit, kann nicht schaden und gibt ein gutes Bild ab.

Einen Verein vorher aussuchen und beitreten wird nötig sein - hat er ja schon gemacht.

Wenn es in den Niederlanden so ist dass nicht über Pulver sondern ZH die Erlaubnis erteilt wird - dann die Vorlegen. Könnte mir vorstellen dass es machbar ist aufgrund dieser die deutsche 27er Erlaubnis zu kriegen.

Einen oder mehrere Tresore entsprechend den deutschen Vorschriften werden auch nötig sein.

Was die Einordnung seiner Waffen nach deutschem Waffenrecht angeht: Da könntest Du ihm doch zur Hand gehen.

Ich gehe davon aus dass die Sache halb so schlimm wird. Sollte der SB wirklich (was ich nicht glaube) versuchen dem Umzug Steine in den Weg zu legen: Bürgermeister des neuen Wohnorts usw. um ein wenig Hilfe bitten. Die können auch nicht zaubern, aber ein wenig helfen damit ein neues Gemeindemitglied seinen Umzug mit dem schießenden Hausrat hinkriegt können sie sicher auch - ein Telefonat wirkt oft Wunder.

Wunder wird es keine geben! Schützenbruder aus EU-Land hat gleiches Problem. Kreisverwaltung TR-SAB

kennt nur Knüppel zwischen die Beine: Wartezeit 12 Monate (regelmäßiges Schießen in einem anerkannten Verband, dann

2/6 Regelung) usw. usw.

[gletscherpris]

Klares Nein!

Der SB ist auf dem Holzweg.

Ist aber typisch für das Schablonendenken so mancher SBs. Da kommt auch oft die Vereinszugehörigkeit usw. wenn jemand eine Erlaubnis nach §27 Sprengstoffgesetz will, obwohl das eine WaffG-Geschichte ist.

Also, viel Informationen gibst Du uns zwar nicht. Aber ich gehe mal davon aus der Schützenbruder kommt aus einem EU-Land und hat bereits Waffen mit denen er sportlich geschossen hat.

Fehler Nummer 1 des SB: die 2/6 Regelung gilt für den Erwerb. Und zwar nicht den Erwerb der WBK sondern der Waffe. Der neu Zugezogene will aber gar nicht erwerben, er hat die Waffen ja schon.

Fehler Nummer 2 (und wesentlich gravierender): Der Waffenbesitzer zieht von einem EU-Land in ein anderes. Das ist sein Recht! Nennt sich "Freizügigkeitsrecht EU", ein grundätzliches Recht jedes EU-Bürgers, bei dem auch wenig Spaß verstanden wird. Da wo er herkommt besitzt er seine Waffe legal. Um sie hier weiter besitzen zu können braucht er schon eine WBK.

Da aber das Freizügigkeitsrecht ein Europarecht ist, ist dieses Recht höherwertiger. Man kann ihm nicht aufgrund deutschen Verwaltungsrechts (gaaanz weit unten in der Hierarchie der Gesetze, Europarecht ist höherwertig) sein Freizügigkeitsrecht einschränken! Zumal damit ein weiterer Rechtsgrundsatz verletzt wird. Aus einer legalen Handlung darf keine Illegalität entstehen.

Legaler Waffenbesitzer nimmt sein Freizügigkeitsrecht EU in Anspruch - eine WBK muss erteilt werden.

Für alles was der brave EU-Bürger nun in Deutschland dazu erwerben will usw. gilt natürlich dass er sich dem deutschen Verwaltungsrecht mit 2/6 und allem Anderen beugen muss. Umziehen muss man ihn aber lassen - und damit auch eine WBK erteilen.

Ich rate zu einem Gespräch mit dem Behördenleiter, wenn das nix hilft dem Europaabgeordneten und einem Anwalt der in Europarecht Ahnung hat. Wenn die Behörde es nicht fressen will dann muss es halt auf dem harten Weg gelernt werden.

[rainers-messerwelt]

Wenn die Behörde es nicht fressen will dann muss es halt auf dem harten Weg gelernt werden.

Ja, nur immer wieder mit den Kanonen auf die Spatzen schießen.

Du hast Recht mit dem europäischen Recht, es geht vor Landesrecht.

Das ist ein gültiger Grundsatz, der von Behörden allzuoft nicht gerne akzeptiert wird.

Insofern könnte ich mir gut vorstellen, daß die Ausstellung einer WBK für den Holländer grundsätzlich kein Problem sein könnte.

Aber bevor ich nach einem Rechtsanwalt und Klage und Prozess schreie, sollte ich mir zuerst mal die Konsequenzen überlegen!!

Mit nem Rechtsanwalt und einer Klage mache ich mir den SB mit Sicherheit nicht zum Freund.

Und wie oft will ich noch mal was von eben diesem SB?

Und wie oft hätte er die Möglichkeit für eine kleine aber eben ganz legale "Revanche"?

Nein! Keine Speichelleckerei!!

Aber eben mit Maß und Ziel.

Es gibt leider SB, mit denen nicht zu reden ist, und die eigentlich auch Kontra Waffenbesitz sind.

Aber: der SB hat einen Vorgesetzten, und der hat ebenfalls einen Vorgesetzten.

Wenn ich mir sicher bin, daß das Recht auf meiner Seite ist, gehe ich doch zuerst mal den Weg.

Gruß

Rainer

So kann man es natürlich auch machen, wenn man Ärger will.

[gletscherpris]

War irgendwas an den Worten "Ich rate zu einem Gespräch mit dem Behördenleiter" nicht verständlich?

[2nd_Amendment]

Fehler Nummer 2 (und wesentlich gravierender): Der Waffenbesitzer zieht von einem EU-Land in ein anderes. Das ist sein Recht! Nennt sich "Freizügigkeitsrecht EU", ein grundätzliches Recht jedes EU-Bürgers, bei dem auch wenig Spaß verstanden wird.

Du meinst die in Art. 43 EG geregelte Niederlassungsfreiheit?

Ich habe mir dazu auch schon Gedanken gemacht. Art. 46 Abs. 1 EG ist der Knackpunkt:

Dieses Kapitel und die aufgrund desselben getroffenen Maßnahmen beeinträchtigen nicht die Anwendbarkeit der Rechts- und Verwaltungsvorschriften, die eine Sonderregelung für Ausländer vorsehen und aus Gründen der öffentlichen Ordnung, Sicherheit oder Gesundheit gerechtfertigt sind.

Das WaffG als Rechtsvorschrift sieht Sonderregelungen für Ausländer vor aus Gründen der öffentlichen Sicherheit. Eine Niederlassungsfreiheit für Waffen gibt es somit nicht. Auch ist zu bedenken, dass Europa allgemein Waffen gegenüber fast noch kritischer eingestellt ist als Deutschland.

Hier ist ein Übungsfall dazu: http://www.stapol.jku.at/Dateien%20LVA/Rep...ungsfall1SV.pdf

Danach soll es angeblich bereits ein EuGH-Urteil zu diesem Thema geben aber ich habe leider nichts gefunden.

[gletscherpris]

Dankeschön, interessanter Fall.

Aber mir ist keine Einschränkung für Ausländer im deutschen Waffenrecht bekannt.

Vielmehr ist das IMHO die passende Fundstelle:

§ 29 Verbringen von Waffen oder Munition in den Geltungsbereich des Gesetzes

(1) Die Erlaubnis zum Verbringen von Schusswaffen oder Munition nach Anlage 1 Abschnitt 3 (Kategorien A 1.2 bis D) und sonstiger Waffen oder Munition, deren Erwerb und Besitz der Erlaubnis bedürfen, in den Geltungsbereich des Gesetzes kann erteilt werden, wenn

1.

der Empfänger zum Erwerb oder Besitz dieser Waffen oder Munition berechtigt ist und

2.

der sichere Transport durch einen zum Erwerb oder Besitz dieser Waffen oder Munition Berechtigten gewährleistet ist.

(2) Sollen Schusswaffen oder Munition nach Anlage 1 Abschnitt 3 (Kategorien A 1.2 bis D) aus einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union (Mitgliedstaat) in den Geltungsbereich des Gesetzes verbracht werden, wird die Erlaubnis nach Absatz 1 als Zustimmung zu der Erlaubnis des anderen Mitgliedstaates für das betreffende Verbringen erteilt.

Heißt für mich nix anderes als dass man anerkennt dass für die betreffende Waffe bereits in einem anderen EU-Land eine Erlaubnis bestand - und man damit der Freizügigkeit Rechnung trägt.

[rainers-messerwelt]

War irgendwas an den Worten "Ich rate zu einem Gespräch mit dem Behördenleiter" nicht verständlich?

Gletscherpris,

das war jetzt wirklich kein persönlicher Angriff gegen Dich!

Du hast aber auch im Anschluß geschrieben:

Wenn die Behörde es nicht fressen will dann muss es halt auf dem harten Weg gelernt werden.

Und da bin ich der Meinung, erst mal alle anderen Möglichkeiten ausschöpfen.

Sicher, manchmal, bei manchen Behörden geht es nicht anders, wenn man sein Recht bekommen will.

Aber man sollte abwägen,

weswegen gehe ich mit welchen Mitteln gegen wen vor.

Der Schrei nach Rechtsanwalt und Klage erscheint mir hier im Forum allzu häufig!

Wenn man sich (vernünftig) bemüht, gibt es Wege, die einfacher, schneller und billiger zum Erfolg führen.

Gruß

Rainer

[2nd_Amendment]

§ 11 WaffG ist die angesprochene Sonderregelung für Ausländer. Nur unter diesen engeren Voraussetzungen gibt es eine WBK.

Mit Verbringen bezeichnet man den Transport von Waffen oder Munition aus einem Staat in einen anderen Staat zum dauerhaften Verbleib oder mit dem Ziel des Besitzwechsels.

Die Verbringungserlaubnis gestattet dir nicht, dass du die Waffe persönlich ins Land bringen darfst. Um den Besitz über die Waffe in der Bundesrepublik auszuüben brauchst du eine WBK (§ 11 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 WaffG).

Daneben gibt es ja noch den Europäischen Feuerwaffenpass, der aber nur die Mitnahme (mit anschließender Rückkehr) regelt und nicht für die dauerhafte Niederlassung gedacht ist.

[gletscherpris]

Engere Vorraussetzungen?

Eine Erlaubnis des Anderen Mitgliedsstaates muß bestehen.

Dann wird erteilt in Zustimmung zur Erlaubnis des EU-Staats.

Damit ist der EU-Bürger bereits berechtigt zum Waffenbesitz.

Er muß die Erwerbsprozedur nicht durchlaufen - er besitzt bereits. Und das wird anerkannt.

Er besitzt zuvor legal und darf hierher legal verbringen. Ihm dann hier keine WBK auszustellen würde bedeuten dass aus einer legalen Handlung heraus Illegalität entstünde.

Und das ist nicht zulässig.

[2nd_Amendment]

Eine Erlaubnis des Anderen Mitgliedsstaates muß bestehen.

Dann wird erteilt in Zustimmung zur Erlaubnis des EU-Staats.

Damit ist der EU-Bürger bereits berechtigt zum Waffenbesitz.

Worauf beziehst du dich jetzt? Auf den Europäischen Feuerwaffenpass, die Verbringungserlaubnis oder die WBK?

[gletscherpris]

Voraussetzung: Eine Waffe befindet sich legal in Besitz in einem EU-Staat. (Erlaubnis des anderen Mitgliedsstaats)

Führt zu: Berechtigung für eine Erlaubnis zum Verbringen in den Geltungsbereich dieses Gesetzes nach §11 Abs. 2 (Erlaubnis wird erteilt - keine Kann-, sondern eine Mußbestimmung)

Folge: Da der Delinquent auch weiterhin ein Papier für den legalen Besitz braucht und nunmehr die deutsche Behörde zuständig ist - weil er in deren Zuständigkeitsbereich nun lebt - muß eine WBK erteilt werden.

Legale Handlung A (Waffenbesitz im EU-Mitgliedsstaat) berechtigt zu legaler Handlung B (Anspruch auf Verbringungserlaubnis) und darf dann nicht in Illegalität enden. Einzige Möglichkeit für die zuständige Behörde dies abzuwenden ist die Erteilung einer WBK.

[Wolfgang Seel]

... Kreisverwaltung TR-SAB

kennt nur Knüppel zwischen die Beine: Wartezeit 12 Monate (regelmäßiges Schießen in einem anerkannten Verband, dann

2/6 Regelung) usw. usw. ...

Warum ist der korrekte Vollzug des Waffengesetzes "Knüppel zwischen die Beine"?

[Wolfgang Seel]

... Da der Delinquent auch weiterhin ein Papier für den legalen Besitz braucht und nunmehr die deutsche Behörde zuständig ist - weil er in deren Zuständigkeitsbereich nun lebt - muß eine WBK erteilt werden. ...

Eine deutsche WBK wird erteilt werden können, wenn die Voraussetzungen dafür nach deutschem Waffenrecht in Deutschland vorliegen.

[2nd_Amendment]

Eine deutsche WBK wird [nur] erteilt werden können, wenn die Voraussetzungen dafür nach deutschem Waffenrecht in Deutschland vorliegen.

So ist es!

Mit dem Jagdschein als Erlaubnis auch zum Munitionsbesitz ist es doch ähnlich. Wenn der abläuft und man hat noch legal erworbene Munition in Besitz (ohne dafür zusätzlich noch andere Erlaubnisse zu haben), dann macht man sich strafbar.

Der Rechtsgrundsatz, dass eine legale Handlung nicht in der Illegalität enden darf, ist mir nicht geläufig.

Warum ist der korrekte Vollzug des Waffengesetzes "Knüppel zwischen die Beine"?

Das wäre nur dann der Fall, wenn das unter die Niederlassungsfreiheit fallen würde (ist wie ich denke nicht der Fall, siehe Beitrag #15). Denn es ist klar, dass Unionsbürger dadurch in ihrer freien Wahl der Niederlassung beeinträchtigt werden, wenn sie dann vor die Wahl gestellt werden, entweder ihre Waffen abzugeben oder im neuen Land noch mal alle Erlaubnisvoraussetzungen von neu zu erfüllen.

[gletscherpris]

Die Vorraussetzungen liegen ja vor. WBK muss gleich erteilt werden.

Regelungen wie 2/6 gelten erst für den Erwerb weiterer Waffen hier in Deutschland. Das ein Bedürfnis weiterhin (!) besteht kann geprüft werden, deshalb ist ein Eintritt in Verein/Verband nötig.