Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[Darkwing71]

Hallo zusammen,

 

leider kann ich bestätigen, dass es sich bei dem Schreiben der Waffenbehörde Mönchengladbach um keinen Fake handelt. 

[Elo]

Um mal deutlich zu machen, worum es mir geht.

 

Am Beispiel ÜK-Bedürfnisnachweis in BaWü sehen wir seit Monaten, was aus so einer Sache entstehen kann.

 

Hier nun ebenfalls ein Gerichtsurteil, diesmal in NRW.

Gerade läuft offenbar der Apparat richtig an und je länger der läuft und umso mehr Schreiben verschickt wurden, wird es schwerer, da etwas zum Positiven zu wenden.

 

Vor etwa einem halben Jahr hatte ich hier im Faden geschrieben:

Am 31.8.2023 um 01:11 schrieb Elo:

Ich denke, es wäre nun - wieder einmal - vornehme Aufgabe "der Verbände", das zu kommunizieren, zu bewerten und Handlungsempfehlungen zu geben.

 

Was ist passiert?

Es gab diverse Kommentare in einigen (ich glaube insbesondere Jagd-)Medien, aber ansonsten ist mir wenig aufgefallen.

Nun kocht es hoch und die einzelnen Betroffenen, denen solche Schreiben ins Haus flattern, sind erst mal alleine.

 

Die Schreiben stehen nun wohl - bisher nicht verifiziert - in mehreren Varianten im Raum.

Auch das wäre zu hinterfragen.

Wir können hier nur Informationen austauschen und diskutieren, gefordert wären unsere Verbände und das möglichst schnell.

Bearbeitet 17. Februar von Elo

[Wauwi]

vor 31 Minuten schrieb gunvlog:

 

Das steht aber leider noch der Passus mit dabei: Und muss der aktuellen Aufbewahrungsnorm entsprechen.

 

 

Wo steht das denn (im Behördenschreiben) ?

 

Ich sehe da nur als "Anweisung" den Satz "... Schrank mit Zahlenschloß, der mindestens dem gleichen Niveau wie der Waffenschrank entspricht..."

 

Die Aussagen des Behördenschreibens sind für mich insofern wenig interpretationsfähig...

[Elo]

vor 24 Minuten schrieb Darkwing71:

kann ich bestätigen, dass es sich bei dem Schreiben der Waffenbehörde Mönchengladbach um keinen Fake handelt.

 

Danke für die Info.

 

Im Grunde und mit etwas Abstand finde ich die Variante "Mönchengladbach" ehrlicher.

 

Überspitzt formuliert:

 

Wir weisen Sie dauf hin, daß folgendes gefordert ist ...

Weisen Sie das innerhalb von drei Monaten nach, sonst bekommen Sie ein Problem.

 

Die andere Variante:

Wir weisen Sie dauf hin, daß folgendes gefordert ist ...

Vorerst brauchen Sie nichts nachzuweisen, aber wenn wir vorbeikommen und nicht ... vorfinden, bekommen Sie ein Problem.

 

Welcher "Schwebezustand" wäre angenehmer?

Bearbeitet 17. Februar von Elo

[gunvlog]

vor 17 Minuten schrieb Wauwi:

 

Wo steht das denn (im Behördenschreiben) ?

 

Ich sehe da nur als "Anweisung" den Satz "... Schrank mit Zahlenschloß, der mindestens dem gleichen Niveau wie der Waffenschrank entspricht..."

 

Die Aussagen des Behördenschreibens sind für mich insofern wenig interpretationsfähig...

Im Urteil, auf dass sie sich beziehen

[Wauwi]

vor 2 Stunden schrieb heinzaushh:

Ich kann also den Schlüssel zum Tresor mit den Juwelen, Bargeld und Uhren zwischen den Socken halbherzig verstecken, der Einbrecher findet ihn, räumt den gewaltlos geöffneten Tresor aus und die Versicherung zahlt ohne jedes weitere Zicken?

 

Stichwort "Sorgfaltspflichten des VN", gibts Bücher voller Urteile zu.

 

Märchenstunde?

 

Diese Variante kommt in der Praxis so gut wie nie vor, mir persönlich ist jedenfalls kein solcher Schadenfall bekannt.

 

Was jedoch häufig vorkommt, ist die Variante, dass der Besitzer unter Gewaltandrohung zum Öffnen des Tresors oder zur Herausgabe der Zahlenkombination gezwungen wird.

Eine absolute Sicherheit wird es niemals geben, das ist eine Illusion.

 

Die sicherste Variante ist der Schlüssel, der permanent vom Besitzer "am Mann" geführt wird, da kann der potentielle Einbrecher so lange suchen wie er will, sofern der Inhaber abwesend ist, ist der Schlüssel gar nicht in entsprechenden Räumlichkeiten vor Ort.

 

Ist der Besitzer jedoch vor Ort, ist es vollkommen gleichgültig, ob der Täter ihn zum Öffnen des Schlüsseltresors oder des eigentlichen Waffenschranks/Tresors zwingt, Ergebnis ist das gleiche...

 

Das sollte auch die dümmste Behörde einsehen. Wenn sie jedoch auf Einhaltung pochen sollte (im Recht wird sie da sicher sein) und einen Nachweis fordert, ja dann ist es eben so...

 

Dann schafft man sich eben das geforderte Behältnis an und weist den Kauf gegenüber der Behörde nach.

 

Resultat: Man ist um einige hundert Euro ärmer, der Staat hat wieder einen "Pluspunkt" mehr gesammelt, Behörde hat noch mehr unnötige Arbeit,  Sicherheitsgewinn: Genau Null

 

Bearbeitet 17. Februar von Wauwi

[Wauwi]

vor 4 Minuten schrieb gunvlog:

Im Urteil, auf dass sie sich beziehen

 

Muss ich nicht kennen...

 

Als Bürger ist für mich genau das maßgeblich, was eine Behörde schriftlich von mir fordert...

 

Wir sollten hier aber nicht unbedingt noch Vorgehensempfehlungen für Behörden herausgeben.

[christo]

vor 2 Stunden schrieb heidegeist:

Hallo, 

hat hier wirklich jemand selbst ein solches Schreiben direkt von einer Behörde erhalten? Nicht daß hier ein Fake viral geht…

Ja, habe ich diese Woche so auch von meiner Behörde in NRW erhalten.

 

Christo

[gunvlog]

Gerade eben schrieb Wauwi:

 

Muss ich nicht kennen...

 

Als Bürger ist für mich genau das maßgeblich, was eine Behörde schriftlich von mir fordert...

 

Wir sollten hier aber nicht unbedingt noch Vorgehensempfehlungen für Behörden herausgeben.

Die Schlüsselaufbewahrung ist im WaffG ebenfalls nicht geregelt. Durch das Urteil in NRW ist es für NRW geregelt 7nd wird als Grundlagr für den Vollzug in diesem Bereich genutzt. Damit wirst Du auf das Urteil hingewiesen.

[heinzaushh]

vor 13 Minuten schrieb Wauwi:

 

Diese Variante kommt in der Praxis so gut wie nie vor, mir persönlich ist jedenfalls kein solcher Schadenfall bekannt.

In meiner Praxis ist der Einbruchsfall Tagesgeschäft, der Raub dagegen nicht.

[Wauwi]

vor 27 Minuten schrieb heinzaushh:

In meiner Praxis ist der Einbruchsfall Tagesgeschäft, der Raub dagegen nicht.

 

Ich meinte auch den Fall, dass aus Wertschutzschränken Dinge von extremem Wert wegkommen, nicht den 08/15 Einbruchdiebstahl in Wohnungen im Rahmen von Beschaffungskriminalität o.ä.

Das der zahlenmäßig natürlich erheblich häufiger als Raubdelikte vorkommt, ist sicherlich zutreffend.

 

Wie du sicher weißt, liegt der versicherte Einbruchdiebstahl auch dann vor, wenn der Täter sich den Schlüssel unrechtmäßig durch Trickdiebstahl, einfachen Diebstahl oder Raub verschafft und damit dann in versicherte Räumlickkeiten eindringt.

 

In dem Falle gibt es ebenfalls keine Spuren gewaltsamen Eindringens (was immer erst mal ziemlich doof für den VN aussieht), der Analogieschluss: Keine Einbruchsspuren - kein Versicherungsschutz ist insofern aber nicht zwangsläufig zutreffend. 

Bearbeitet 17. Februar von Wauwi

[heinzaushh]

vor 30 Minuten schrieb Wauwi:

Analogieschluss: Keine Einbruchsspuren - kein Versicherungsschutz ist insofern aber nicht zwangsläufig zutreffend. 

Ebenso ist zutreffend das sich Versicherungen in diesen  Fällen ziemlich viel bis hin zu Gerichtsverfahren einfallen lassen um ihren Teil des Vertrages nicht erfüllen zu müssen.

Die Versicherungsgesellschaften hier als problemlose Partner zu sehen geht an meiner Praxis sehr weit vorbei, eher das Gegenteil ist der Fall. Oftmals bin ich geneigt ob derer Fantasie und Wunschdenken Parallelen zum Gesetzgeber zu ziehen, nicht nur im Bereich WaffG. Auch so manche Versicherungsgesellschaft ist praxisfern und weltfremd....

[heinzaushh]

vor 38 Minuten schrieb Wauwi:

Ich meinte auch den Fall, dass aus Wertschutzschränken Dinge von extremem Wert wegkommen,

Eben diesen meinte ich nicht: "extreme Werte" sind eher selten, es geht um den üblichen haushaltsnahen Einbruch mit Wegnahme aus Behältnissen.

[heinzaushh]

vor 3 Stunden schrieb Elo:

Wie verhalten sich die anderen Behörden in NRW, wenn das problemlos durchläuft?

Nicht anders wie im Fall der 2- Schuss Magazine, und dies nicht nur in NRW.

 

Eine "gerichtliche Überprüfung" ist leicht gesagt, zumal mir hier Fakten zu den vermutlichen Auslösern in Form vom IM NRW / LKA NRW fehlen. Die "Vor Ort" Behörden werden kaum ein eigenes Süppchen gekocht haben, die Frage ist wer was wie interpretiert.

[gunvlog]

Naja, wenn es zu einem Einbruchsdiebstahl kommt und der Tresor/Waffenschrank wurde nicht fachgerecht verankert, ist es mit Versicherungsschutz eh Essig.

Aber viele sind ja der Auffassung, weil die Waffenbehörde sagte, der Waffenschrank müssen nicht verankert werden, dass damit alles in Butter ist, denn immerhin sollte man sich ja auf die Aussagen der Waffenbehörde verlassen können.

 

Nur sagt eben die Zertifizierungsstelle etwas anderes….Tresore nach DIN EN 1143-1 erfüllen erst dann die volle Sicherheitsstufe, wenn er ordnungsgemäß verankert ist.

Die Verankerungsvorgabe bezieht sich hierbei auf Tresore mit einem Gewicht kleiner 1000Kg

Somit nahezu alle Waffenschränke…….

 

Wenn also der Waffenschrank nicht verankert ist, braucht man sich um die Versicherung eh keine Gedanken machen.

[Wauwi]

vor 5 Minuten schrieb gunvlog:

Naja, wenn es zu einem Einbruchsdiebstahl kommt und der Tresor/Waffenschrank wurde nicht fachgerecht verankert, ist es mit Versicherungsschutz eh Essig.

 

Bei allem Respekt, aber das ist absoluter Unsinn.

 

Waffen (solche die als Antiquitäten gelten mal ausgenommen) sind grundsätzlich keine Wertsachen im Sinne der Versicherungsbedingungen, für die besondere Aufbewahrungsvorschriften gelten.

Wertsachen i.S. der Bedingungen sind lediglich Bargeld, Schmuck, Urkunden, Wertpapiere, Dinge aus Edelmetall (Gold, Platin) Kunstwerke und Antiquitäten.

 

Natürlich gibt es andere Gegenstände, die auch von erheblichem Wert sein können, z.B. Musikinstrumente, Modelleisenbahnen, Uhren (ja, die Rolex Submariner oder GMT Master aus Edelstahl sind tatsächlich keine Wertgegenstände i.S. der Hausratbedingungen) und eben auch Waffen. Die kann der Kunde erstmal alle aufbewahren wie er will. Ich habe diese Gespräche mit unzähligen Kunden schon geführt. Mein Merksatz war dabei immer "wir sind nicht der verlängerte Arm der Waffenbehörde, kommt beim Einbruch etwas weg, ist das aus Versicherungssicht kein Problem. Probleme werden Sie aber mit der Behörde bekommen, wenn waffenrechtliche Bestimmungen nicht eingehalten wurden."

Aus der Praxis kenne ich aber auch keinen einzigen Fall, wo erlaubnispflichtige Waffen durch einen Einbruchdiebstahl entwendet wurden. Wird vereinzelt vorkommen, stellt aber die absolute Ausnahme dar, wenn dann meist kleine sog. "Möbeltresore", die komplett herausgebrochen und mitgenommen werden.

Allein daran sieht man den absoluten Drangsalierungscharakter solcher Vorschriften. Die Kinder oder Jugendlichen aus dem Haushalt werden wohl kaum Papas B-Tresor gewaltsam öffnen um mit den Waffen anderen zu imponieren. Ein einbrechender Junkie wäre vermutlich bereits mit einen verschlossenen A-Schrank heillos überfordert, Werkzeuge wie Plasmaschneider o.ä. hat der eher selten auf seinem Beutezug dabei... 

Der A-Schrank für Langwaffen und der B für Kurzwaffen war doch früher auch legitim. Warum muss es jetzt 0 und 1 sein ? Weil so viele Waffen vorher weggekommen sind ? Ganz sicher nicht...

Einfach nur, um potentiellen Neulingen den Einstieg zu erschweren, zu verteuern und somit zu verleiden.

 

 

vor 5 Minuten schrieb gunvlog:

Aber viele sind ja der Auffassung, weil die Waffenbehörde sagte, der Waffenschrank müssen nicht verankert werden, dass damit alles in Butter ist, denn immerhin sollte man sich ja auf die Aussagen der Waffenbehörde verlassen können.

 

Genau darauf verlasse ich mich, wenn mir dieses nachweisbar in schriftlicher Form vorliegt und habe damit meine Pflichten erfüllt.

Ansonsten brauchen wir gar keine, für irgendetwas "zuständigen" Behörden mehr...

[gunvlog]

Und ich verlasse mich auf die Aussage des jeweiligen Tresorherstellers

 

[heinzaushh]

Und ich verlasse mich grundsätzlich nicht auf Aussagen von Versicherungen und deren Vertretern, eine Sache die ich in den letzten 40 Jahren gelernt habe.

 

Aber back to topic, hier gehts um Waffen.

[Wauwi]

vor 13 Minuten schrieb heinzaushh:

Und ich verlasse mich grundsätzlich nicht auf Aussagen von Versicherungen und deren Vertretern, eine Sache die ich in den letzten 40 Jahren gelernt habe.

 

Da hast Du wohl Recht, das sollte man wirklich nicht tun...

Insbesondere die neuere Generation von "Vertretern". An dem Mist habe ich mich mal ein halbes Jahr lang nach der Ausbildung versucht, nee danke...

 

Aber deshalb gibt es ja schriftliche Bedingungswerke und im Extremfall auf Versicherungsrecht spezialisierte Juristen.

 

Das mit den Waffen ist aber tatsächlich so, deren Aufbewahrung nach Waffenrecht und Versicherungsrecht sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

[heinzaushh]

vor 1 Minute schrieb Wauwi:

 

Aber deshalb gibt es ja schriftliche Bedingungswerke und im Extremfall auf Versicherungsrecht spezialisierte Juristen.

Ist ot, aber ich sitze zwischen den streitenden "spezialisierten" Juristen der beiden Seiten. Täglich "Extremfall" ist seit einigen Jahren die Regel.

Da bekommt man mit der Zeit einen recht skeptischen Blick.......

[Wauwi]

Ja, aber sieh es einfach aus der Sicht eines Versicherers: Der liebste Schadenfall ist doch der, der gar nicht erst eintritt, oder einer bei dem der "Kollateralschaden" möglichst gering bleibt.

 

Selbst wenn ich mir doch einen 1er Tresor beschaffe, nur zu dem Zweck, den Schlüssel anderer Schränke da reinzustecken, glaubt doch wohl niemand ernsthaft, dass der Schlüssel bei Abwesenheit von zu Hause unbeaufsichtigt da drin liegt.

Was wäre denn das wahrscheinlichste Szenario bei einem potentiellen Einbruch ? Der Täter wird die Waffenschränke unbehelligt lassen, zum einen hat er nicht die Zeit oder die passenden Werkzeuge um diese zu öffnen, oder er scheut die Geräuschentwicklung. Einen kleinen Tresor wird er aber ganz sicher mitnehmen, um ihn in Ruhe an anderem Ort zu öffnen, in froher Erwartung von Geld, Schmuck oä.

Wenn er jetzt aber nur einen popeligen Tresorschlüssel darin vorfindet ?

Dann wird er sich sagen, hurra, da gehe doch noch mal hin, scheint sich ja zu lohnen. Krach braucht er dann beim nächsten Mal auch nicht zu machen.

 

Ich bleibe dabei, der sicherste Schlüssel ist der, der bei Abwesenheit des Besitzers gar nicht am Ort der Waffenaufbewahrung ist.

 

Zahlenschloss ? Ja, o.k. habe ich aber seinerzeit nicht gewollt, weil ich Angst hatte, dass mal die Batterie leer ist, oder die Elektronik spinnt und dann stehe ich da...

 

Biometrisch halte ich gar nichts von. Ich mag da irren, aber ich weiß nicht, wie da die Möglichkeiten einer Manipulation sind.

Bearbeitet 17. Februar von Wauwi

[Fyodor]

vor 8 Minuten schrieb Wauwi:

Zahlenschloss

Gibt es auch mechanisch.

 

Auch bei Kindern im Haus ist das die bessere Alternative. Die finden die piepsenden Tasten so lustig, dass sie Dich für Tage aussperren.

[gunvlog]

Letztlich ist es doch so:

Der Gesetzgeber sollte im Gesetz den Rahmen abstecken wenn nicht sogar festlegen. Macht er aber nicht, sondern formuliert immer öfter kompliziert und unpräzise.

Das Resultat ist, dass keiner Rechtsicherheit hat.

 

Am Beispiel von NRW, ist es wie folgt, die Aufbewahrung des Tresorschlüssels war und ist nicht im Gesetz geregelt. Das Gesez sagt lediglich, dass unbefugten Dritten der Zugang zu den Waffen verhindert werden muss. Wie der Waffenbesitzer macht, war bislang ihm überlassen.

Nun gab es einen Fall, wo ein Jäger im Urlaub war, bei ihm eingebrochen wurde, ein scheinbar unklassifizierter, mehrwandiger Waffenschrank/Tresor geöffnet wurde, in dem sich der Schlüssel zum Waffenschrank befand. Die Waffen wurden somit gestohlen.

Das ist „Long Story short!“

Das Resultat kennen wir ja.

 

Nun kist es so, viele gehen zu ihrer Waffenbehörde und fragen, wie sie zu dem Thema stehen. Sehr oft kommt die Antwirt:

“Das ist Ihnen überlassen, wie Sie das machen!“ oder ähnliche Antworten. Diese Antworten können hier im Forum nachgelesen werden, lese ich sehr oft in den Kommentaren zu meinen Videos zu dem Thema.

 

Nur, wenn es hart auf hart kommt, es tritt bei Euch der Fall ein, dass die Waffen gestohlen werden, dann wird alles auf links gedreht.

Selbst wenn die Waffenbehörde schriftlich die Aussage getätigt hat, bedeutet das nicht, dass im Fall eines Gerichtsverfahrens das Gericht das auch so sieht. Siehe das Urteil vom OVG in NRW und siehe auch ds Urteil in Baden Württemberg zum Thema Bedürfnisprüfung. Und ein richterliches Urteil überwiegt am Ende der Aussage der Waffenbehörde. Ober sticht unter.

Und je nach Bundesland fallen diese Urteile imme röfter eher zu unserem Nachteil aus.

 

Ich würde es mir absolut wünschen, wenn ich mich 100% auf die Aussagen der Waffenbehörden verlassen könnte und diese auch vor Gericht Bestand hätten. Dies ist aber leider nicht immer der Fall.

Wenn also die Waffenhörde sagt, Du musst nicht Verankern, ich nehme das jetzt einfach als Beispiel, und der Tresor wird bei einem Einbruch mitgenommen, wird alles auf links gedreht werden.

Da wird geprüft was für ein Tresor das war, ob er verankert war oder nicht, was die Zertifizierung zur Erreichung des Widerstandsgrades seitens der Zertifizierungsstelle vorgegeben wurde und ob das eingehalten wurde.

Da kann ich mich noch so oft hinstellen und sagen. „Meine Waffenbehörde hat das aber so erlaubt!“

Das wird das Gericht nicht sonderlich interessieren.

[heinzaushh]

Nochmals abschließend an @Wauwi

 

Ich trenne strikt zwischen WaffG und Rest, mein Einwand hatte keinerlei Bezug zum WaffG und bezog sich ausschliesslich auf deine Aussage "im Versicherungsfall völlig problemlos"- eben dies ist es in meiner täglichen Praxis nicht.

Ende, aus.

[IMI]

vor 6 Minuten schrieb Fyodor:

Gibt es auch mechanisch.

 

Auch bei Kindern im Haus ist das die bessere Alternative. Die finden die piepsenden Tasten so lustig, dass sie Dich für Tage aussperren.

Stimmt nicht. Es gibt auch vernünftige Kinder.