Langwaffenerwerb auf Jagdschein gedeckelt?

[Flohbändiger]

Am 19.5.2021 um 05:56 schrieb ASE:

Für dich ist die konkrete Beweisführung anhand der Normen ein ideologischer Shitstorm? Belege doch deine Position durch den Gesetzestext, falls du kannst.

Ganz einfach. Du kannst § 13 Abs. 2 WaffG nicht isoliert für sich betrachten. Zuerst kommt § 13 Abs. 1 Nr. 1 WaffG und der sagt: 

Zitat

Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Personen anerkannt ... wenn ... glaubhaft gemacht wird, dass sie die Schusswaffen und die Munition zur Jagdausübung oder zum Training im jagdlichen Schießen einschließlich jagdlicher Schießwettkämpfe benötigen ...

Und um dieses "benötigen" geht es. Jägern wird grundsätzlich ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Langwaffen unterstellt, aber die Behörde kann in begründeten Einzelfällen die Notwendigkeit einer Waffe hinterfragen, insbesondere wenn der Betroffene bereits eine entsprechende Anzahl verschiedener Waffen besitzt oder eine bestimmte Waffe wiederholt erworben werden soll. So hat es das VG Braunschweig und das OVG Niedersachsen 2010 entschieden. Die Zahl 15 kommt übrigend daher, dass die Gerichte durchgerechnet haben, wie viele verschiedene Waffen man benötigt, um alle denkbaren Arten der Jagd abzudecken zu können und da ist man am Ende auf 15 gekommen. Es gibt übrigens noch ein weiteres Urteil des VG Karlsruhe vom 24.10.2008 - 1 K 2081/08, dass bestätigt, dass die Behörde im Einzelfall berechtigt ist, sich von dem Betroffenen die jagdliche Notwendigkeit einer weiteren Waffe nachweisen zu lassen.

[ASE]

vor einer Stunde schrieb Flohbändiger:

Ganz einfach. Du kannst § 13 Abs. 2 WaffG nicht isoliert für sich betrachten. Zuerst kommt § 13 Abs. 1 Nr. 1 WaffG und der sagt: 

 

 

Zitat

1) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Personen anerkannt, die Inhaber eines gültigen Jagdscheines im Sinne von § 15 Abs. 1 Satz 1 des Bundesjagdgesetzes sind (Jäger), wenn

1.   glaubhaft gemacht wird, dass sie die Schusswaffen und die Munition zur Jagdausübung oder zum Training im jagdlichen Schießen einschließlich jagdlicher Schießwettkämpfe benötigen, und

2.   die zu erwerbende Schusswaffe und Munition nach dem Bundesjagdgesetz in der zum Zeitpunkt des Erwerbs geltenden Fassung nicht verboten ist (Jagdwaffen und -munition).

(2) Für Jäger gilt § 6 Abs. 3 Satz 1 nicht. Bei Jägern, die Inhaber eines Jahresjagdscheines im Sinne von § 15 Abs. 2 in Verbindung mit Abs. 1 Satz 1 des Bundesjagdgesetzes sind, erfolgt keine Prüfung der Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 

 

Ich meine es jetzt nicht böse aber deine Argumentation ist absurd.

 

Normen, Normen:

§13 Abs. 2 zwei hebelt gerade audrücklich die von dir zitierte Prüfung der Notwendigkeit §13 Abs 1 Satz 1 (benötigen) aus. Und jetzt soll genau der ausgehebelte §13 Abs 1 Satz 1 Nr 1 den Abs 2 ausstechen? Es gib im übrigen keine Hierachie zwischen den Absätzen ala 1>2 ... und zusätzlich wird noch jegliche andere Bedürfnisprüfung untersagt.

 

Warum steht das dann trotzdem in  §13 Abs 1 Satz 1 da? Nun, es gibt ja noch Kurzwaffen und hier muss mann dann schon begründen, warum man eine 3te kurzwaffe habe möchte. z.b eine .22 für die Fallenjagd, wenn man schon ein 7.65 PPK hat.

 

Das VG-Urteil:

Obacht mit VG Urteilen: Es wurde halt nicht weitergeklagt und jetzt meint jeder sich auf das Urteil der untersten Instanz in Hintertupflingen berufen zu können. Total commitment oder nix die Devise beim Klagen. Und VG-Urteile haben keinen bindenden Charakter. Überhaupt, aufgrund einer Lex-Specialis Norm(§13 Abs. 2) welche  die Anwendung einer anderer Normen(§13 Abs 1 Nr 1 und Abs 4 Nr  4) untersagt, das exakte Gegenteil auszuurteilen, damit kommst du vor dem VGH nicht durch.  Und ist ehrlich gesagt gefährlich nahe an der Rechtsbeugung. Hier hat der Richter seine privaten Ansichten zum Recht erhoben. Uncool.

 

Der Wille des Gesetzgebers:

Eine Stärkung hat das ganze noch durch die 2020er Waffenrechtsänderung erfahren, wo der GG das gerade das Waffenhorten thematisiert hat, aber im Zuge des Gesetzgebungsprozesses gerade bei den Jägern im (Gegensatz zu den Sportschützen) von einer Deckelung der privilegierten Waffen(Langwaffen) abgesehen hat. Da ist jetzt nicht mehr gut mit dem Willen des Gesetzgebers gegenargumentieren

Bearbeitet 7. Juni 2021 von ASE

[Flohbändiger]

vor 12 Minuten schrieb ASE:

Ich meine es jetzt nicht böse aber deine Argumentation ist absurd.

Das ist nicht meine Argumentation, dass ist die Argumentation von drei unterschiedlichen Verwaltungsgerichten und die würde ich jetzt nicht pauschal als absurd bezeichnen.

 

vor 14 Minuten schrieb ASE:

Normen, Normen:

§13 Abs. 2 zwei hebelt gerade audrücklich die von dir zitierte Prüfung der Notwendigkeit §13 Abs 1 Satz 1 (benötigen) aus. Und jetzt soll genau der ausgehebelte §13 Abs 1 Satz 1 Nr 1 den Abs 2 ausstechen? Es gib im übrigen keine Hierachie zwischen den Absätzen ala 1>2 ... und zusätzlich wird noch jegliche andere Bedürfnisprüfung untersagt.

Soweit es eine generelle Bedürfnisprüfung für jede Waffe betrifft, ja. Aber um die geht es hier ja auch nicht, sondern um Einzelfälle, und da ist die Auffassung und Argumentation der Gerichte aus meiner Sicht nicht ganz von der Hand zu weisen.

 

vor 34 Minuten schrieb ASE:

Es gib im übrigen keine Hierachie zwischen den Absätzen ala 1>2 ... und zusätzlich wird noch jegliche andere Bedürfnisprüfung untersagt.

Drei Verwaltungsgerichte sind da aber anderer Meinung.

 

vor 35 Minuten schrieb ASE:

Warum steht das dann trotzdem in  §13 Abs 1 Satz 1 da? Nun, es gibt ja noch Kurzwaffen und hier muss mann dann schon begründen, warum man eine 3te kurzwaffe habe möchte. z.b eine .22 für die Fallenjagd, wenn man schon ein 7.65 PPK hat.

In § 13 Abs. 1 Nr. 1 WaffG ist die Rede von Schusswaffen, nicht von Kurzwaffen. Diese Begriffe wählt der Gesetzgeber in aller Regel bewusst aus, hier ganz offensichtlich, weil er auch die Langwaffen mit umfassen wollte.

 

vor 18 Minuten schrieb ASE:

Das VG-Urteil:

Obacht mit VG Urteilen: Es wurde halt nicht weitergeklagt und jetzt meint jeder sich auf das Urteil der untersten Instanz in Hintertupflingen berufen zu können. Total commitment oder nix die Devise beim Klagen. Und VG-Urteile haben keinen bindenden Charakter. Überhaupt, aufgrund einer Lex-Specialis Norm(§13 Abs. 2) welche  die Anwendung einer anderer Normen(§13 Abs 1 Nr 1 und Abs 4 Nr  4) untersagt, das exakte Gegenteil auszuurteilen, damit kommst du vor dem VGH nicht durch.  Und ist ehrlich gesagt gefährlich nahe an der Rechtsbeugung. Hier hat der Richter seine privaten Ansichten zum Recht erhoben. Uncool.

Also erstens wurde der Beschluss des VG Braunschweig in der zweiten Instanz bestätigt, also ist er nicht irgendeine isolierte Entscheidung, zweitens ist es Gang und Gäbe, dass sich Behörden oder andere Gerichte an solchen Entscheidungen, auch wenn sie nicht in ihrem Zuständigkeitsbereich ergangen sind, orientieren, und drittens kann ich nicht nachvollziehen, wieso Leute in diesem Forum immer meinen, sie wüssten ganz genau, wie diese Verfahren in einer weiteren Instanz geendet hätten. Wie ein VGH diese Sache entschieden hätte, weiß ich nicht und Du genauso wenig. Und mehreren Richtern einen Straftatbestand vorzuwerfen, nur weil deren Entscheidung sich nicht mit Deinem subjektiven juristischen Bauchgefühl deckt, ist, freundlich formuliert, anmaßend und arrogant.

 

vor 28 Minuten schrieb ASE:

Der Wille des Gesetzgebers:

Eine Stärkung hat das ganze noch durch die 2020er Waffenrechtsänderung erfahren, wo der GG das gerade das Waffenhorten thematisiert hat, aber im Zuge des Gesetzgebungsprozesses gerade bei den Jägern im (Gegensatz zu den Sportschützen) von einer Deckelung der privilegierten Waffen(Langwaffen) abgesehen hat. Da ist jetzt nicht mehr gut mit dem Willen des Gesetzgebers gegenargumentieren

Na dann schauen wir doch mal in die Gesetzesbegründung von 2002, um den Willen des Gesetzgebers zu erforschen:

Zitat

Die Jägerprüfung und der Erwerb eines Jahresjagdscheins können aber nicht dazu dienen, Schusswaffen zu einem anderen Zweck als der Jagd zu erwerben (z. B. für eine Sammlung). Dies ist in der Vergangenheit offenbar häufig großzügiger gehandhabt worden und zwar offenbar auf Grund der Vorschrift des bisherigen § 30 Abs. 1 Satz 3 des Waffengesetzes. § 13 Abs. 1 Nr. 1 in Verbindung mit § 8 des Entwurfs lassen es nicht zu, dass Jäger Schusswaffen zu einem anderen Zweck als der Jagd erwerben können; die zuständige Behörde kann daher in Zweifelsfällen einen Bedürfnisnachweis verlangen.

Da ist der Wille des Gesetzgebers aber ziemlich eindeutig, wie ich finde.

[ASE]

vor 1 Stunde schrieb Flohbändiger:

In § 13 Abs. 1 Nr. 1 WaffG ist die Rede von Schusswaffen, nicht von Kurzwaffen. Diese Begriffe wählt der Gesetzgeber in aller Regel bewusst aus, hier ganz offensichtlich, weil er auch die Langwaffen mit umfassen wollte.

Und § 13 Abs. 2 redet davon, diesen nicht anzuwenden für Langwaffen und zwei Kurzwaffen.

Es gibt in diesem Land so etwas wie das Bestimmtheitsgebot von Gesetzen. Bei wieviel Langwaffen ist denn Schluss? 5? 10? 100? 141? Oder nach individuellem Gutdünken der Behörde? Freilich immer erst nach Erwerb, denn der ist ja für Jäger erlaubnisfrei......

 

 

Zitat

 

Also erstens wurde der Beschluss des VG Braunschweig in der zweiten Instanz bestätigt, also ist er nicht irgendeine isolierte Entscheidung, zweitens ist es Gang und Gäbe, dass sich Behörden oder andere Gerichte an solchen Entscheidungen, auch wenn sie nicht in ihrem Zuständigkeitsbereich ergangen sind, orientieren, und drittens kann ich nicht nachvollziehen, wieso Leute in diesem Forum immer meinen, sie wüssten ganz genau, wie diese Verfahren in einer weiteren Instanz geendet hätten.

Was du implizit ebenso machst, nur eben in die Kerbe "Jäger nur begrenzer Langwaffenerwerb" Woher willst du das wissen? Solche Sätze sind verschwendeter Speicherplatz.

 

 

Zitat

 

Wie ein VGH diese Sache entschieden hätte, weiß ich nicht und Du genauso wenig. Und mehreren Richtern einen Straftatbestand vorzuwerfen, nur weil deren Entscheidung sich nicht mit Deinem subjektiven juristischen Bauchgefühl deckt, ist, freundlich formuliert, anmaßend und arrogant.

Du fährst hier ein Autoritätenargument und erwartest das man das einfach schluckt. Die zitierten Gerichte waren nicht mal in der Lage zwischen Jägern und Sportschützen zu unterscheiden hinsichtlich des   §4 ->§8 Konstrukts, das nur bei Sportschützen greifen kann. Genau die Argumentation haben sie aber gefahren, was rückschlüsse über die Qualität der gelieferten Arbeit zulässt...

 

Der §4 ->§8 hebel ist expressis Verbis vom Gesetzgeber ausgesetzt worden für Jäger. Jede Anwendung bricht den ausdrücklich und eindeutig formulierten Willen des Gesetzgebers. Irgendwelche "So wenig Waffen ins Volk" Geschichten aus den Gesetzesentwürfen sind nur dann beachtlich, wenn in den Normen Unklarheit bezüglich der Auslegung oder Anwendbarkeit herrscht. Was an glasklaren Formulierungen des §13 Abs 2 unklar auszulegen soll, das überlegt sich nur jemand dem das Richterprivileg durch etwas anderes als durch juristischen Sachverstand zugefallen ist. 

 

 

Ich vermute bei den Gerichten genaugenommen Rechtsbeugung durch Faulheit, in dem man die §4->§8-Normenkette einfach ohne auch nur §13 zu lesen auf Jäger übertragen hat.  Schnell erledigt, trotzdem falsch.

 

Zum Vergleich:

Bei den Sportschützen konnte und kann man die §4-§8 Normenkette anwenden:

 

Gelbe WBK: Zwar wurde (prä 2020) eine unbegrenzte unbefristete Erlaubnis zum Erwerb erteilt wird aber danach Grundsätzlich noch eine Prüfung bei der Erteilung der Besitzerlaubnis vorgenomen  und genau hier §4->§8 zur Anwendung gebracht, da  diese Prüfung nirgends in §14 expressis verbis ausgeschlossen

 

Grüne WBK: Innerhalb des Kontingents (2 Kurz /3 Lang) werden trotzdem Wettkampfnachweise benötigt, wenn eine kalibergleiche Waffe beantragt wird. Auch hier hier wird  §4->§8 angewendet, da nirgends ausgeschlossen und daher eben gezeigt werden muss das die Waffe auch erforderlich(Was dem Jäger "benötigt" ist, ist dem Sportschützen "erforderlich") ist. Ohne Wettkämpfe tuts dir auch nur eine Pistole in 9mm. Auch hier sind die Sportschützen schlechter gestellt. Der Jäger kann jederzeit zwei 9mm haben. Warum? na weil nach §13 Abs 2 das Bedürfnis und das "benötigen" erst bei der 3ten geprüft werden darf.

 

Bei den Jägern wurde, anders als bei den Sportschützen exakt das untersagt, nämlich die Anwendung von §4 Abs 1. Nr 4 und damit die des §8 und obendrein noch die Anwednung der Bedürfnisregels des §13 Abs 1 Satz 1 Nr 1.

Der Gesetzgeber hat die Jäger  also durch doppelte Aufhebung der Bedürfnisprüfung glasklar und ohne jeden Auslegungszweifel privilegiert hinsichtlich des Erwerbs der Langwaffen

 

a) erfolgt der Erwerb ohnehin erlaubnisfrei

b) darf auch bei der Erteilung der Besitzerlaubnis keine Prüfung von Bedürfnis vorgenommen werden. Weder nach §13 noch nach §8.  

 

Ist anbei bemerkt witzig, wie hier immer nur bei der Eintragung der Schusswaffe die Gemüter hochkochen. Schomal was von einer Bedürfnisprüfung für bereits im Besitz befindliche Waffen bei Jägern gehört? Nein? Woran das wohl liegt, am Ende noch an der Untersagung der Bedürfnisprüfung nach §13 Abs 2. Ich meine, wenn man die 20te Waffe nicht einträgt wegen Bedürfnis und so, warum lässt man dann die 19. auf der WBK? Wo liegt der Unterschied?

 

 

Zitat

 

Na dann schauen wir doch mal in die Gesetzesbegründung von 2002, um den Willen des Gesetzgebers zu erforschen:

Da ist der Wille des Gesetzgebers aber ziemlich eindeutig, wie ich finde.

Ja, wenn man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gerade passen. Das da noch viel mehr steht als "keine Waffen ins Volk" , braucht dann ja auch  nicht weiter interessieren, gell?

 

Wir leben übrigens im Jahr 2021, da gab es in der Zwischenzeit seit 2002 ein paar Änderungen im WaffG. Und gerade in der letzten Änderung kam klar zu Ausdruck, das Jäger privilegiert bleiben sollen bei den Langwaffen, die Begrenzung des Jagscheines wurde nämlich diskutiert, hätte sich die SPD durchgesetzt, dann würde da jetzt stehen:

Zitat

 Für Jäger gilt § 6 Abs. 3 Satz 1 nicht. Bei Jägern, die Inhaber eines Jahresjagdscheines im Sinne von § 15 Abs. 2 in Verbindung mit Abs. 1 Satz 1 des Bundesjagdgesetzes sind, erfolgt keine Prüfung der Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 sowie des § 4 Abs. 1 Nr. 4 für den Erwerb und Besitz von   10 Langwaffen und zwei Kurzwaffen, sofern die Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 2 vorliegen.

Damit wurde erneut bestätigt, was der GG im Sinn hat wenn er keine Zahl nennt: Unbegrenzt. Und damit nicht irgendwelche Behörden doch noch den §8 aus dem Hut zaubern, verbieten wir es ihnen.  

 

Schauen wir doch mal in den 2002er Entwurf:

Zitat

Im Verhältnis zu § 8 als Grundnorm enthalten die §§ 13 bis 20, 26 und 28 vor allem Konkretisierungen des Bedürfnisses hinsichtlich der Jäger, Sportschützen usw. in jeweils eigenen Vorschriften. Für diese Personengruppen sind wegen der großen Zahl an Anträgen auf den Erwerb und Besitz von Schusswaffen im Interesse eines bundeseinheitlichen Vollzuges spezielle Vorschriften vorgesehen, die detaillierter als bisher (vgl. vor allem § 32 des bisherigen Waffengesetzes) den Zugang zu Schusswaffen für diese hauptsächlichen Bedarfsgruppen regeln. § 8 bleibt aber als Auffangnorm für alle anderen Fälle, die nicht von den vorgenannten speziellen Regelungen erfasst werden, maßgebend,.....

 

Wenn ein  Richter zur Ansicht gelangt kann, das §8 angewendet werden dürfe, wenn die spezielle Reglung es explizit untersagt, dann kann man das definitiv Rechtsbeugung nennen, mindestens aber ist das Urteil Rechsfehlerhaft. Mit einer denkbaren Ausnahme: Wenn der Kläger im Verfahren erkennen lässt, das er die Waffe zu anderen Zwecken als  Jagd erwerben wollte: Sammeln, Liebhaberei. Das eigene Bedürfnis zerreden geht nämlich immer.

 

 

Bearbeitet 7. Juni 2021 von ASE

[Flohbändiger]

Wir drehen uns im Kreis. Halten wir einfach fest, der Gesetzgeber hat den Behörden die Möglichkeit eingeräumt, bei Jägern in bestimmten Fällen für eine Waffe eine Nachweis über die jagdliche Notwendigkeit bzw. das Erfordernis zu verlangen und drei Gerichte haben das in ihren Entscheidungen bestätigt. Das kann man jetzt gut finden oder auch nicht, aber der Sachverhalt, den der TE am Anfang geschildert hat, entspringt nicht einer behördlichen Phantasie, sondern es gibt es einen gesetzgeberischen und gerichtlichen Hintergrund.

 

Da kann jetzt jeder selber entscheiden, zu welcher Sichtweise er tendiert.

[Raiden]

Wie man aus einem eindeutigen "das Bedürfnis ist nicht zu prüfen" ein "das Bedürfnis kann geprüft werden" macht, verstehen wahrscheinlich auch nur die Götter oder man ist Meister der Mentalgymnastik.

13(1) und 13(2) stellen unterschiedliche Sachverhalte dar.

13(2): Bedürfnis wird nicht geprüft. Auch nicht nach Paragraph 4 oder 8.

 

Dazu die WaffVwV:

"13.2 Bei Inhabern eines gültigen Jahresjagdscheines nach § 15 Absatz 2 BJagdG entfällt die Bedürfnisprüfung bei der Erlaubniserteilung für den Erwerb und Besitz von nach BJagdG nicht verbotenen Langwaffen und bis zu zwei Kurzwaffen sowie der zugehörigen Munition. "

 

Ist doch nicht so schwer.

Bearbeitet 7. Juni 2021 von Raiden

[ASE]

vor 21 Minuten schrieb Flohbändiger:

Wir drehen uns im Kreis. Halten wir einfach fest, der Gesetzgeber hat den Behörden die Möglichkeit eingeräumt, bei Jägern in bestimmten Fällen für eine Waffe eine Nachweis über die jagdliche Notwendigkeit bzw. das Erfordernis zu verlangen

Ja. ab der 3ten Kurzwaffe für die jeweilige Kurzwaffe.

Sonst gibt es da nichts festzuhalten,  es ist existiert schlicht keine Rechtsgrundlage irgendeinen Nachweis zu verlangen. Es sei denn "erfolgt keine Prüfung" bedeutet mittlerweile etwas anderes als "es erfolgt keine Prüfung".

Zitat

und drei Gerichte haben das in ihren Entscheidungen bestätigt.

Nein, sie haben nicht gerafft, das sie keinen Sportschützen vor sich hatten, bei dem die Entscheidung so korrekt war und der Kläger hat es sich gefallen lassen anstatt das Verfahren bis zum VGH zu eskalieren. Daraus leitet sich nicht ab das es deswegen richtig sei. Zudem würde es Sinn machen, sich die Urteile nochmal genau unter die Lupe zu nehmen, bezüglich des Verhaltens des Klägers. Gab in ähnlicher Angelegenheit(gelbe WBK) nämlich schon Sportschützen, die den Behörden und Gerichten vorgerechnet haben, das sie eine Waffe gar nicht schießen können und deswegen keinen Schießnachweis erbringen könnten. -> Bedürfnis zerredet.

Zitat

Das kann man jetzt gut finden oder auch nicht, aber der Sachverhalt, den der TE am Anfang geschildert hat, entspringt nicht einer behördlichen Phantasie, sondern es gibt es einen gesetzgeberischen und gerichtlichen Hintergrund.

Nein. es gibt keinen gesetzgeberischen Hintergrund, lediglich rechtsfehlerhafte Entscheidungen die nicht eskaliert wurden.

Zitat

 

Da kann jetzt jeder selber entscheiden, zu welcher Sichtweise er tendiert.

Ja.

Vllt sogar dazu, das eine Begrenzung aus Gründen der Rechtssicherheit sinnvoll wäre. Irgendwelche Kreisjägermeister-Breiköpfe aus NDS haben nämlich auch schon was von 3 Langwaffen reichen als Stellungnahmen in ähnlich gelagerten Verfahren geblubbert. Mir als Sportschütze sind nämlich die gesetzlich fixierten 10 auf gelb lieber als bei der Behörde dann irgendwann wegen der 3. Langwaffe buckeln gehen zu müssen, wobei ich mich noch privilegiert fühle, weil im Nachbarkreis meint der Ordnungsamfürst dann 1 KK-Gewehrle reicht doch

Bearbeitet 7. Juni 2021 von ASE

[Flohbändiger]

Ist schon gut, wenn Du das so schreibst, vor allem in Fettschrift, wird das bestimmt auch stimmen ...

[ASE]

@Flohbändiger 

Schön das du das einsiehst. Hier extra in grüner Fettschrift und großem Font, weil Jagd & Höchstrichterlich:

BVerwG 6 C 36.14

Zitat

Für Jäger, die wie der Kläger Inhaber eines Jahresjagdscheins sind, wird ein Bedürfnis für den Besitz von jagdgesetzlich erlaubten Langwaffen gesetzlich fingiert; eine waffenbezogene Bedürfnisprüfung findet insoweit nicht statt (§ 13 Abs. 2 Satz 2 WaffG).

.....

......

Dieser allgemeine gesetzliche Grundsatz gilt auch für den Langwaffenbesitz von Jägern, die Inhaber eines Jahresjagdscheins sind. Deren Freistellung von einer waffenbezogenen Bedürfnisprüfung für Erwerb und Besitz von Langwaffen nach § 13 Abs. 2 Satz 2 WaffG erfasst nach dem Normzweck ersichtlich nur Waffen, die zur Erfüllung des Bedürfnisses, nämlich zur Ausübung der Jagd, geeignet sin

 

BVerwG 6 C 60.14

Zitat

Jäger, die wie der Kläger Inhaber eines Jahresjagdscheins sind, haben ein Bedürfnis an dem Erwerb und Besitz der Schusswaffen, die sie für die Ausübung der Jagd benötigen (§ 4 Abs. 1 Nr. 4 i.V.m. §§ 8, 13 Abs. 1 WaffG). Diese Jäger benötigen keine Erlaubnis für den Erwerb von Langwaffen (§ 13 Abs. 3 Satz 1 WaffG). In Bezug auf die Besitzberechtigung für jagdgesetzlich erlaubte Langwaffen findet eine Bedürfnisprüfung nicht statt (§ 13 Abs. 2 Satz 2 WaffG). Allerdings gilt diese Freistellung nur für Schusswaffen, die geeignet sind, das anerkannte Bedürfnis, die Jagd auszuüben, zu erfüllen

BVerwG 6 C 4.18

 

Zitat

Die Freistellung dieser Jäger von dem allgemeinen Bedürfnisnachweis für Erwerb und Besitz von Langwaffen und zweier Kurzwaffen für das jagdliche Schießen erstrecke sich nicht auf dafür bestimmte Schalldämpfer.
 

b) Demgegenüber erkennt das Waffengesetz das Interesse der Angehörigen der in § 8 genannten Gruppen, insbesondere der Sportschützen und Jäger, am zweckgebundenen Waffenbesitz grundsätzlich als berechtigt an. ...............................Inhaber eines Jahresjagdscheins wie der Kläger sind berechtigt, Langwaffen und zwei Kurzwaffen zu erwerben und zu besitzen, ohne dass geprüft wird, ob ein jagdliches Bedürfnis vorliegt (§ 13 Abs. 2 Satz 2 WaffG). Bei diesen Jägern wird ein solches Bedürfnis für Erwerb und Besitz von Jagdlangwaffen unwiderleglich vermutet (BT-Drs. 14/8886 S. 11). Sie können Langwaffen unter Vorlage ihres Jahresjagdscheins ohne zahlenmäßige Begrenzung erlaubnisfrei erwerben und sie nach Erteilung der Besitzerlaubnis ohne weitere Erlaubnis bei der Jagd und bestimmten damit zusammenhängenden Tätigkeiten mit sich führen und damit schießen 

 

 

Gut, ist nur das BVerwG und wesentlich aktuellere Urteile und nicht das Verwaltungsgerichtle in Hintertupfingen von 2008.......

 

 

Hier Übrigens der Auszug aus der Beschlussfassung des 2002er Gesetzesentwurfes, welche das BVerwG referenziert:

(https://dserver.bundestag.de/btd/14/088/1408886.pdf)

 

Zitat

Durch die Neufassung des Absatzes 2 werden Inhaber eines Jahresjagdscheins komplett von einer Bedürfnisprüfung, und zwar sowohl im Hinblick auf das spezielle waffen- und munitionsbezogene Bedürfnis nach Absatz 1 Nr. 1 als auch auf das allgemeine Bedürfnis nach § 4 Abs. 1 Nr. 4 i. V. m. § 8, für Langwaffen und 2 Kurzwaffen, die Jagdwaffen sind (also nach dem Bundesjagdgesetz nicht verboten sind), freigestellt. Eine derartige Bedürfnisprüfung wird deshalb ausgeschlossen, weil deren positives Ergebnis durch die Inhaberschaft eines Jahresjagdscheins als fingiert (also unwiderleglich vermutet) gilt

 

 

 

So. 

aber Vermutlich wusste nicht mal der GG, wer im Land den Hut aufhat, vemutlich irgendein Verwaltungericht.

 

Bearbeitet 7. Juni 2021 von ASE

[Flohbändiger]

Zitat

In Bezug auf die Besitzberechtigung für jagdgesetzlich erlaubte Langwaffen findet eine Bedürfnisprüfung nicht statt (§ 13 Abs. 2 Satz 2 WaffG). Allerdings gilt diese Freistellung nur für Schusswaffen, die geeignet sind, das anerkannte Bedürfnis, die Jagd auszuüben, zu erfüllen.

Die zwei Sätze hast Du aber schon verstanden? Vor allem den zweiten?

[ASE]

vor 33 Minuten schrieb Flohbändiger:

Die zwei Sätze hast Du aber schon verstanden? Vor allem den zweiten?

Für allgemeine Jagdscheininhaber(Tages, Auslands...etc), habe es im Originalpost dann gelöscht, weil klar war das es jetzt wieder einer herumbiegen will. Quod erat demonstrandum.

 

Danach präzisiert das BVerwG dann für Jahresjagdscheininhaber

 

Zitat

Inhaber eines Jahresjagdscheins wie der Kläger sind berechtigt, Langwaffen und zwei Kurzwaffen zu erwerben und zu besitzen, ohne dass geprüft wird, ob ein jagdliches Bedürfnis vorliegt (§ 13 Abs. 2 Satz 2 WaffG). Bei diesen Jägern wird ein solches Bedürfnis für Erwerb und Besitz von Jagdlangwaffen unwiderleglich vermutet (BT-Drs. 14/8886 S. 11). 

 

Diesen Satz hast du dann schon verstanden? Allmählich wird das hier Clownhaft. Ach und nochmal: es ist direkt der Gesetzgeberwille  aus deiner 2002er Beschlussfassung der Gesetzesvorlage der vom BVerwG wiedergegeben wird.

 

Was brauchst du jetzt noch? Deine VGs hab ich mit dem BVwerG weggewischt und dich mit deinem eigenen Gesetzesentwurf, Beschlussfassung, widerlegt.

 

Sprich mir nach: "zu Erwerben und zu besitzen, ohne das geprüft wird ob ein jagdliches Bedürfnis vorliegt."

Sprich mir nach: "UN-WIDER-LEGLICH"

Bearbeitet 7. Juni 2021 von ASE

[ASE]

Ein Nachtrag noch:

 

Die Beschlussempfehlung der Ausschüsse hat exakt die diskutierte Reglung überprüft und zu Gunsten der Jäger geändert 

 

Ursprünglich stand da:

Zitat

Bei Jägern bedarf es für die Erteilung der Erlaubnis nach § 10 Abs. 1 in der Regel keiner Prüfung der Voraussetzungen nach § 4 Abs. 1 Nr. 1 bis 3. Bei Jägern, die Inhaber eines Jahresjagdscheines im Sinne des § 15 Abs. 2 in Verbindung mit Abs. 1 Satz 1 des Bundesjagdgesetzes sind, gilt dies auch für die Voraussetzung nach § 4 Abs. 1 Nr. 4 für den Erwerb und Besitz von Langwaffen und zwei Kurzwaffen, sofern die Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 2 vorliegen

 

Der Ausschuss  hat dann explizit aus einer weichen "in der Regel"-Freistellung von der Bedürfnisprüfung, welche eine Prüfung grundsätzlich und besonders in Fällen großer Waffenanzahl noch erlaubt hätte(weil eben nicht "in der Regel") , eine grundsätzliche Untersagung der Bedürfnisprüfung gemacht. Es waren übrigens Grüne daran beteilit.. die Regierung war Rot/Grün:

 

Zitat

Bei Jägern, die Inhaber eines Jahresjagdscheines im Sinne von § 15 Abs. 2, § 16 des Bundesjagdgesetzes sind, erfolgt keine Prüfung der Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 sowie des § 4 Abs. 1 Nr. 4 für den Erwerb und Besitz von Langwaffen und zwei Kurzwaffen, sofern die Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 2 vorliegen.

Und genau das wurde dann auch beschlossen im §13 wie wir ihn heute kennen und verstehen. Die meisten zumindest.

 

 

 

Woher sich die VGs dann angesichts der erdrückend eindeutigen  Norm, dem dazu dokumentiertem Gesetzgeberwillen und der wohldokumentierten Gesetzgebungsgeschichte die Anwenbarkeit des §8 gezogen hat, schreibe ich jetzt nicht hier. Nur soviel, nicht alles was zwei Backen hat ist auch ein Gesicht. Und wenn jemand Anmaßend war, dann die Richterprivilegierten an den betreffenden Verwaltungsgerichten die sich schlicht nund ergreifend über geltendes Recht hinweggesetzt haben, weil es ihnen nicht gepasst hat, dass jemand das ihm ausdrücklich zugestandene Recht genutzt hat. 

 

Rechtsbeugung steht definitiv  im Raum.

Bearbeitet 7. Juni 2021 von ASE

[Commerzgandalf]

Die Staatsanwaltschaft könnte ja mal eine Hausdurchsuchung bei dem Richter durchführen lassen.....

 

 

 

[ASE]

vor 15 Minuten schrieb Commerzgandalf:

Die Staatsanwaltschaft könnte ja mal eine Hausdurchsuchung bei dem Richter durchführen lassen.....

Ne, dazu muss man sich im Rahmen der Gesetze und der Verfassung bewegen.... also quasi sowas wie der nächste Hitler sein.

[Flohbändiger]

vor 40 Minuten schrieb ASE:

Diesen Satz hast du dann schon verstanden? Allmählich wird das hier Clownhaft. Ach und nochmal: es ist direkt der Gesetzgeberwille  aus deiner 2002er Beschlussfassung der Gesetzesvorlage der vom BVerwG wiedergegeben wird.

 

Was brauchst du jetzt noch? Deine VGs hab ich mit dem BVwerG weggewischt und dich mit deinem eigenen Gesetzesentwurf, Beschlussfassung, widerlegt.

 

Sprich mir nach: "zu Erwerben und zu besitzen, ohne das geprüft wird ob ein jagdliches Bedürfnis vorliegt."

Sprich mir nach: "UN-WIDER-LEGLICH"

Um das mal klar zu stellen, widerlegt oder weggewischt hast Du gar nichts und wenn, dann allerhöchstens in Deiner eigenen Realität. Aber gut, Du hast Deinen Standpunkt vertreten, ich meinen. Ich werde Dich nicht überzeugen und Du mich auch nicht. Ganz einfach.

[ASE]

vor 6 Minuten schrieb Flohbändiger:

Um das mal klar zu stellen, widerlegt oder weggewischt hast Du gar nichts und wenn, dann allerhöchstens in Deiner eigenen Realität. Aber gut, Du hast Deinen Standpunkt vertreten, ich meinen. Ich werde Dich nicht überzeugen und Du mich auch nicht. Ganz einfach.

Jau, der Aluhut sublimiert. Gesetzesentwurf, Auschussänderung, Beschlussempfehlung,  Beschlussvorlage, klar nachvollziehbare Normengeschichte, klare Norm höchstrichterliche Urteile. Alles nur Teil "meiner Realität GmbH"

https://dip.bundestag.de/vorgang/.../114065

 

Man sollte merken, wann man sich lächerlich macht, dann hat man mehr Spaß. Sofern es die kognitive Dissonanz die Eintritt wenn Fakten den eigenen Standpunkt einreißen erlaubt.

 

 

 

Bearbeitet 7. Juni 2021 von ASE