Waffenschein + 19 er

[kulli]

Angeregt durch die Antworten in dem Thread bezüglich bewaffneter Waffenhändler und dem Prozess des Juweliers um seinen Waffenschein, die Zahlen. 

 

Drucksache 19/548: 29.1.18 ( Link in der aktuellen Waffenkultur)

 

Waffenscheine in Deutschland:  das heißt: Personenschützer, Werttransport, 19er, Tierärzte für ihr Betäubungsgewehr, Jäger mit Schalldämpfer (z.B. in Niedersachsen), Waffenschein mit sonstiger beruflicher Herkunft (etwa Waffenhändler der mit Kat. A handelt.)    

 

2013: 18.587

2014: 14.479

2015: 12.781

2016: 11.916

2017: 10.500

 

Die Abnahme für die letzten 5 Jahre sind schon extrem. Natürlich können da Bereinigungen vorliegen wie 1 Sammelwaffenschein für den Werttransportbetrieb und nicht für jeden Angestellten, oder der Wegfall des Verbots von Schalldämpfern in unterschiedlichen Bundesländern. 

 

Gefährdete Personen 2017 (§ 19 Waffengesetz) WBK+Waffenschein: 1 951  // wäre interessant da den Rückgang in den letzten 5 Jahren zu sehen. gibt es aber nicht

 

Ob es da viele Personen "nur" mit einer 19er WBK gibt mag ich bezweifeln. Kennt ihr da jmd. mit soetwas. Mir nur bekannt in den 70er Jahren auf dem Einsiedlerhof.

 

[Gast]

Leider werden die ZAhlen nicht veröffentlich wieviel Ersatzdokumente durch die verschiedensten Berechtigten ausgegeben wurden.

Die Anfragen wurden meines Wissens auch gestellt und mit der Auskunft SIcherheitsbedenken nicht konkretisiert.

[HangMan69]

vor 1 Stunde schrieb kulli:

Jäger mit Schalldämpfer (z.B. in Niedersachsen)

verstehe nicht warum hier ein waffenschein nötig wäre?!?

wegen dem schalli?

kumpel hatte einen schalli lange jahre genehmigt bekommen weil er auf nen friedhof karnickel bejagd hatte, der hat keinen waffel-schein gehabt! und ja, in nds.!

[German]

vor 2 Stunden schrieb kulli:

Natürlich können da Bereinigungen vorliegen wie 1 Sammelwaffenschein für den Werttransportbetrieb und nicht für jeden Angestellten

Die Zahl dieser "Waffentrageberechtigungen" steigt zumindest parallel immer weiter (allerdings in etwas geringerem Maße) an und liegt derzeit bei knapp 9.000.

 

(31.01.2016 = 8.332

31.05.2017 = 8.737)

 

vor 2 Stunden schrieb kulli:

Ob es da viele Personen "nur" mit einer 19er WBK gibt mag ich bezweifeln. Kennt ihr da jmd. mit soetwas. 

 

Wenige, aber ja. Meist dann, wenn die Bedürfnisbegründung so geschrieben wurde, dass die geltend gemachte Bedrohung eigentlich nur auf dem eigenen befriedeten Besitztum mit einer Schusswaffe reduziert werden kann.

 

 

Interessant wären jetzt noch die Daten, zu denen diese Zahlen gelten sollen.

Aus der Antwort zur Kleinen Anfrage der Grünen Drucksache 18/12858 vom 07.07.2017 ergeben sich nämlich:

 

31.01.2016 = 12.760

31.05.2017 = 11.686

 

Für den 31. Dezember 2013 findet sich die Zahl 18.587 von weiter oben hier: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/007/1800723.pdf

 

Das ließe einen jeweiligen Stichtag vom 31. Dezember vermuten.

 

 

vor einer Stunde schrieb HangMan69:

verstehe nicht warum hier ein waffenschein nötig wäre?!?

wegen dem schalli?

Weil jede der 550 Waffenbehörden in Deutschland das alles ein bisschen unterschiedlich handhabt. Da gibt es die kuriostesten Konstellationen...

[Faust]

Ich frag mal dumm, was ist ein 19er?

Edit: Hab's gegoogelt, jetzt weiß ich mehr.

Bearbeitet 2. Juli 2018 von Faust

[German]

vor 6 Stunden schrieb German:

Das ließe einen jeweiligen Stichtag vom 31. Dezember vermuten.

 

Was im Originaldokument auch so vermerkt ist:

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/005/1900548.pdf

(Seite 3)

 

Eine Diskrepanz fällt mir auf Seite 4 auf, wo die Zahl der Waffen- und Munitionssachverständigen für den 31.12.2017 mit 1.343 benannt ist.

In der Antwort auf eine Kleine Anfrage der Grünen von Mitte letzten Jahres finden sich für den 31.01.16 grade mal 115, für den 31.05.17 nur 155 Waffenbesitzkarten für Sachverständige.

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/130/1813082.pdf

 

Ich meine, dass es auch eine entsprechende Antwort auf eine ähnlich gelagerte Kleine Anfrage gab, wo die entsprechenden Zahlen ebenfalls zusammengepasst haben (ah, gefunden: http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/18/077/1807741.pdf ). Daher habe ich diese Zahlen zumindest für glaubwürdig gehalten.

Da würde es mich natürlich interessieren, wie diese dann doch recht große Diskrepanz entsteht.

 

Wer nach §18 waffenrechtlich aufgenommen ist, sollte meinem Verständnis nach ja eigentlich eine entsprechende WBK besitzen.

Bei einer Bedürfnisbegründung nach §19 kann es u.U. "nur" eine WBK sein, oder WBK und Waffenschein.

[Gast]

Ist eigentlich die örtliche Waffenbehörde allein der Entscheidungsträger, um ein Bedürfnis für einen WS anzuerkennen?

Ich habe gehört, dass die Waffenbehörden die Anträge zum LKA des Landes zur Prüfung senden müssen.

[Gast]

Für die polizeiliche Gefährdungsbeurteilung. Entscheiden tut nur die Waffenbehörde.

[Sachbearbeiter]

Stimmt. Nur wird die bei der Polizei einzuholende Gefährdungsanalyse halt essentieller Bestandteil der Entscheidung und wenn die Waffenbehörde eine kriminalpolizeiliche Ablehnung ignoriert und dann mit dem WS was schiefläuft, möchte ich nicht in deren Haut stecken...

 

In der Praxis sieht es so aus, dass seit dem unsäglichen höchstrichterlichen Firmenwaffenscheinurteil nur noch sehr wenige WS ausgestellt werden und wohl erst was passieren muss, bis da ein Umdenken erfolgt(bis eine gefährdete Person auf Einzelantrag Schutz von einem Bewacher erhalten kann, ist sie nach aktueller Rechtslage ggf. schon lange tot).

[Gast]

Am 2.7.2018 um 20:10 schrieb German:

 

 

Eine Diskrepanz fällt mir auf Seite 4 auf, wo die Zahl der Waffen- und Munitionssachverständigen für den 31.12.2017 mit 1.343 benannt ist.

In der Antwort auf eine Kleine Anfrage der Grünen von Mitte letzten Jahres finden sich für den 31.01.16 grade mal 115, für den 31.05.17 nur 155 Waffenbesitzkarten für Sachverständige.

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/130/1813082.pdf

 

Das war mir auch schon aufgefallen. Vom Gefühl würde ich die rund 150 18er Erlaubnisse für reell halten.

 

[German]

vor 58 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

In der Praxis sieht es so aus, dass seit dem unsäglichen höchstrichterlichen Firmenwaffenscheinurteil nur noch sehr wenige WS ausgestellt werden

Die gezielte Reduktion der Waffenscheine durch Infragestellen der (bisherigen) Bedürfnisse ( bzw. Bedürfnisbegründungen) lief breits schon vor dem Urteil, ob es noch zusätzliche reduzierende Effekte hinsichtlich der Zahlen bringt, bin ich mir nicht so ganz sicher.

 

Das wiederum sorgt - wie Du schon sagst - aber dafür, dass die Erteilung eine gefühlte Ewigkeit dauert und damit dem Sinn einer akuten Gefährdungsreduktion diametral widerspricht.

 

Nichtsdestotrotz halte ich das Urteil für inhaltlich falsch und der ursprünglichen Absicht des Gesetzgebers widersprechend. Und last not least wird es in Deutschland von Waffenbehörde zu Waffenbehörde selbst im gleichen Bundesland so unterschiedlich gehandhabt, dass man kaum von einer Allgemeinen Gleichbehandlung sprechen kann.

Wobei die Ministerialmafia mancher Bundesländer schlimmer ist als in anderen Bundesländern.

 

 

Ich hatte ja kurzfristig die Hoffnung, dass da die BVWSW was bewegen könnte, aber da isses ähnlich ruhig wie bei anderen anfangs enthusiastisch angeleierten Projekten. Da ist die letzte öffentlich einsehbare "News" aber auch schon vom Februar und groß über die Füße gelaufen ist man den Machern auch nirgends... 

 

vor 44 Minuten schrieb chapmen:

Das war mir auch schon aufgefallen. Vom Gefühl würde ich die rund 150 18er Erlaubnisse für reell halten

Da bin ich mir nicht 100%ig sicher. Vor ein paar Jahren hätte ich das vom Gefühl her auch noch gesagt. Aber in den letzten Jahren habe ich so viele Leute mit 18er Genehmigungen kennengelernt, dass ich auch glauben würde, wenn es mehr wären. Andernfalls würde ich etwas 20-25% der 18er-Inhaber kennen, was ich mir bei einer Bevölkerung von 82 Mio. nicht so recht vorstellen kann, auch wenn ich recht gut vernetzt bin. 

[Gast]

100% bin ich mir auch nicht sicher, hab sie nicht gezählt. 18er werden nicht mal eben so ausgegeben, gehört schon etwas mehr an Bedürfnisnachweis zu wie die Bezeichnung "Sachverständiger".

Öffentlich bestellte gibts nicht all zu viel, von den Verbänden auch nicht, dazu einige mit Herstellerhintergrund. Bei Journalisten/Autoren tun sich die Behörden eh schwer. Die 150 sind mir wesentlich plausibler wie 1.300.

Davon abgesehen muss nicht jeder Sachverständige auch eine 18er WBK haben, mir sind auch welche bekannt denen die 17er reicht. Ist aber eigentlich im threadthema ot.

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb German:

Andernfalls würde ich etwas 20-25% der 18er-Inhaber kennen

Und ich ein weiteres Viertel. Da fallen zahlreiche berufliche Tätigkleiten wie Freizeitbeschäftigungen darunter, nicht nur der IHK bestellte SV.

Bearbeitet 12. Juli 2018 von Gast

[Gast]

Dann scheinen die Behörden inzwischen  grosszügig mit der 18er umzugehen. Hoffen wir mal das dies länger gut geht- bei 1300 Sachverständigen sehe ich keinen Bedarf für neue......

[German]

Das kommt - wie immer beim Waffenrecht - auf die Begründung des Bedürfnisses an. Und natürlich auf den Willen der betreffenden (oberen und/oder unteren) Waffenbehörde, diese Begründung des Bedürfnisses zu akzeptieren.

In den meisten der mir bekannten Fälle ist die Begründung solide, wasserfest und nur schwer angreifbar. Dennoch hätte die Waffenbehörde die Erteilungen natürlich deutlich schwerer machen können.

 

Und da schlagen wir wieder den Kreis zum eigentlichen Thema: Genauso sieht es mit Erlaubnissen nach §19 aus, nur das hier offensichtlich der Willen insbesondere der oberen Waffenbehörden eindeutig negativ geprägt ist und eine entsprechende Vergabepraxis der unteren Waffenbehörden von oben vorgegeben wird. Ich bin nicht auf den IMKen, aber ich gehe davon aus, dass da bundesweit auf ministerialer Ebene darüber ein gewisses einheitliches Agreement herrscht. Anders lässt sich der mehr oder minder überall gleichzeitig entstandene Aufwand für eine erfolgreiche Bedürfnisbegründung kaum erklären.

Aber auch hier gibt es trotzdem noch lokal starke Schwankungen und die Vergabepraxis ist stark durchmischt.

[Sachbearbeiter]

Und zur Entlastung der Polizei sollte es ja eigentlich genau andersrum laufen. Großzügige Erteilung von Waffenscheinen zur Beseitigung von Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung !

 

Was ist denn so schlimm daran, wenn auf Zuverlässigkeit geprüfte, sachkundige private Sicherheitsleute sich daran aktiv beteiligen ? Wie schon geschrieben, muss wohl erst einiges passieren, bis ein Umdenken erfolgt...

 

Kopfschüttelnde Grüße

SBine

[German]

vor 19 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Was ist denn so schlimm daran, wenn auf Zuverlässigkeit geprüfte, sachkundige private Sicherheitsleute sich daran aktiv beteiligen ?

Die überwiegende mangelhafte Ausbildung und Eignung derer, die als Sicherheitsmitarbeiter bewaffnet arbeiten ist daran schlimm.

Von den - incl. "Waffentrageberechtigungen" - ca. 20.000 privaten Waffenträgern dürften weniger als 10% wirklich geeignet und ausreichend qualifiziert sein. Der Rest arbeitet und trainiert unter noch schlimmeren Umständen als die Polizei. Deren Bewaffnung dient aber auch nicht schwerpunktmäßig der Selbstverteidigung sondern der Reduktion der Versicherungsprämien und - zumindest früher mal - der Möglichkeit einer erweiterten Sicherheitsüberprüfung für die Mitarbeiter.

 

Man schaue sich nur mal Habitus, Bewaffnung und Trageweise des üblichen Geldtransportfahrers an. Das wird bei einer "Freigabe" vieles tun, aber sicherlich nicht die Polizei "entlasten". Bei was auch?

 

vor 26 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Wie schon geschrieben, muss wohl erst einiges passieren, bis ein Umdenken erfolgt...

Eher muss wohl klar werden, dass das keine Lösung für was-auch-immer ist.

[Gast]

Es entlastet ja jetzt bereits die Polizei.

Die sichern die Werttransporte nämlich nicht ab und auch mit gefährdeten Personen werden sie nicht überlastet .

Die Polizei hat ja nicht einmal genug personal für eingestufte oder eigentlich einzustufende Schutzpersonen.

Da ist man froh, wenn das outgesource wird.

 

Die Fähigkeitshöhe ist nebenher auch nicht tiefer als der Mehrzahl der PVB.

 

Man könnte allerdings einfach eine Zertifizierung einführen und der Drops wäre gelutscht.

Meines Wissens ist das sowieso gerade in Arbeit.

 

Deutschland macht aus meiner Sicht einen großen Fehler im privaten Sicherheitsbereich.

Sie nimmt diese nicht ernst und als Partner an.

Ohne private Sicherheit würde es aber noch viel dramatischer aussehen.

An Österreich könnte man sich dahingehend ein Beispiel nehmen.

 

Das würde auch das Niveau ziemlich in die Höhe schießen lassen.

[German]

vor 10 Minuten schrieb schiiter:

Deutschland macht aus meiner Sicht einen großen Fehler im privaten Sicherheitsbereich.

Sie nimmt diese nicht ernst und als Partner an.

Das ist richtig, liegt aber auch in nicht unerheblichem Maße am deutschen Sicherheitshandwerk (da man das Wort Sicherheitsindustrie nicht guten Gewissens verwenden kann).

 

vor 10 Minuten schrieb schiiter:

Man könnte allerdings einfach eine Zertifizierung einführen und der Drops wäre gelutscht.

Meines Wissens ist das sowieso gerade in Arbeit. 

Und das ist letztendlich nur der Versuch der Branchenriesen, die lästige spezialisiertere und in den hier betreffenden Bereichen meist qualifiziertere Konkurrenz durch bürokratische Aufwände und Hürden loszuwerden. Einer Erhöhung der Qualität im eigentlichen Sinne wird das kaum dienen, eher einer Ausdünnung des Marktes.

 

vor 10 Minuten schrieb schiiter:

Es entlastet ja jetzt bereits die Polizei.

Im Dienst. Bei definierten Tätigkeiten.

 

vor 10 Minuten schrieb schiiter:

Die sichern die Werttransporte nämlich nicht ab

Die relevanten Werttransporte sichert die Polizei durchaus selbst.

Und für die übrigen Transporte überlegt der gesetzliche Unfallversicherer, ob es nicht vielleicht besser wäre, das Geld durch technische Sicherheitssysteme zu schützen statt durch Waffen. Denn die Unfallrate mit den Waffen ist deutlich höher als die Vorfallrate - und dann kann man das Geld immer noch unbrauchbar machen...

 

vor 10 Minuten schrieb schiiter:

und auch mit gefährdeten Personen werden sie nicht überlastet

Was nur einen homöopatischen Anteil an deutschen bewaffneten privaten Sicherheitsdienstleistungen umfasst und unter den von mir angesprochenen 10% qualifizierter(er) Waffenträger liegt.

Bearbeitet 13. Juli 2018 von German

[Gast]

So homöopathisch ist das ganze garnicht.

Selbst unter den Behörden, wird da ja übergeben, weil es sonst nicht sichergestellt werden kann.

Darum fährt die Bw auch den PersS für gefährdete Personen und Gäste des BMVg oder der NATO selbst.

Eigentlich Polizeiaufgabe.

Keine Kapazität. Es würden gefährdete und eingestufte Personen ohne polizeilichen Schutz reisen.

Manchmal lässt man aus diesen Gründen die Einstufung einfach weg.

 

JAAAAA. DIe Branche muss sehr viel professioneller werden.

Das errreciht man aber über Einbindung in die Sicherheitsarchitektur.

 

Stell dir mal vor, wieviel die Polizei noch alles an Anzeigen aufnehmen müsste, würden z.B. Baustellen/Baufahrzeuge nicht durch private Sicherheitskräfte "gesichert".

Nebenher lassen sich die Behörden dann von den privaten selbst sichern. (Objektschutz).

 

Da muss sich viel ändern und die Polizei könnte wesentlich mehr entlastet werden.

Solange man aber keine gemeinsame Konzeption hat, wird das auf beiden Seiten scheitern.

[German]

vor 36 Minuten schrieb schiiter:

Darum fährt die Bw auch den PersS für gefährdete Personen und Gäste des BMVg oder der NATO selbst.

Eigentlich Polizeiaufgabe

Das ist aber schon seit ewigen Zeiten so, wo die Bundespolizei noch gar keine Polizei sondern der Bundesgrenzschutz war und mit ganz anderen Aufgaben ausgelastet war. Und da ergibt es durchaus Sinn, dass die Militärpolizei das durchgängig macht anstelle von dauernden Übergaben zwischen den Landespolizeien der verschiedenen Bundesländer im förderalen Deutschland.

 

vor 38 Minuten schrieb schiiter:

JAAAAA. DIe Branche muss sehr viel professioneller werden.

Das errreciht

Ich befürchte nur, dass da ggf. die Falsche eingebunden werden.

Ansonsten gäbe ich Dir Recht... 

 

vor 40 Minuten schrieb schiiter:

Stell dir mal vor, wieviel die Polizei noch alles an Anzeigen aufnehmen müsste, würden z.B. Baustellen/Baufahrzeuge nicht durch private Sicherheitskräfte "gesichert".

Das is'n Punkt. Aber sicherlich nicht eines unserer Kernprobleme.

 

vor 41 Minuten schrieb schiiter:

Nebenher lassen sich die Behörden dann von den privaten selbst sichern. (Objektschutz).

Auch das is'n Punkt. Da geht's aber leider nicht um das Freiräumen von Ressourcen für Kerntätigkeiten, das ist reines Geldsparen. Zumindest in den Behörden und Landespolizeien, in denen ich damit Kontakt habe. Dadurch ist kein einziger zusätzlichier Polizist auf der Strasse oder im Büro, nur etwas mehr Geld im Landessäckel das für anderen Mist vergeudet wird, während die Angestellten mit ihrer Tätigkeit an der Untergrenze des durchschnittlichen Lebensstandards herumkrebsen, ohne die Vorteile einer Verbeamtung.

 

Ob das ein erstrebenswertes Ziel ist?

 

vor 45 Minuten schrieb schiiter:

Da muss sich viel ändern und die Polizei könnte wesentlich mehr entlastet werden.

Solange man aber keine gemeinsame Konzeption hat, wird das auf beiden Seiten scheitern.

Und beim Schlusssatz sind wir uns wieder einig. 

 

Und daher bin ich da Stand Heute kein großer Freund davon...

[Sachbearbeiter]

vor 5 Stunden schrieb schiiter:

Deutschland macht aus meiner Sicht einen großen Fehler im privaten Sicherheitsbereich.

Sie nimmt diese nicht ernst und als Partner an.

Ohne private Sicherheit würde es aber noch viel dramatischer aussehen.

 

So sehe ich das auch. Vergleichbar mit der Bewältigung der Flüchtlingskrise. Ohne die unendlich viel leistenden Privatleute, die sich ganz fix in Hilfsgruppen und Vereinen organisiert haben wäre das 2016 in einer Katastrophe gemündet. Schlimm genug wars ja immer noch, was wir insbesondere anfangs nach außen für ein Bild abgegeben haben (obwohl die Welle ja nicht soooo überraschend kam und Vorbereitung durchaus möglich gewesen wäre).

 

Es bleibt wahrlich zu hoffen, dass im Thema waffenrechtlich genehmigungspflichtiger Sicherheitsbereich nachgebessert wird. Sonst stirbt dieser Berufszweig aus.