Todesfall JPX Jet Protector

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb Last_Bullet:

 

Dazu kommt, dass der HW37 einen sehr kurzen Lauf besitzt.

 

Außerdem ist das Kaliber 9mm PA Knall stärker laboriert. Deshalb hatte Wadie auch einen Revolver in PA Knall auf Basis des HW 37 rausgebracht, den Wadie P1, der hatte etwas mehr Bumms.

[Gast]

Sicherlich wollte er erste Hilfe leisten. Doch dann

Zitat

erneut geraten die Kontrahenten aneinander.

Du hast bestimmt auch schon wieder einen Bericht der alles genau klärt

Wenn er erneut angegriffen wurde....

[Gast]

 

[Last_Bullet]

vor 13 Minuten schrieb Knalle Peng:

 

Außerdem ist das Kaliber 9mm PA Knall stärker laboriert. Deshalb hatte Wadie auch einen Revolver in PA Knall auf Basis des HW 37 rausgebracht, den Wadie P1, der hatte etwas mehr Bumms.

Wurde genau damit Dein von Dir zitierter Leichenbeschuss durchgeführt?

vor 13 Minuten schrieb schiiter:

Sicherlich wollte er erste Hilfe leisten. Doch dann

Du hast bestimmt auch schon wieder einen Bericht der alles genau klärt

Wenn er erneut angegriffen wurde....

Nö, falls Du mich meinst, aber wie würdest Du es bezeichnen, wenn der Streit weiter geht und der eine denkt sich gegen den anderen verteidigen zu müssen? Eventuell wäre ne Pulle Pfefferspray in diesem Fall besser gewesen, zumindest wäre der andere noch am leben....

Knalle Peng, ich kenne das Video aber ich habe meinem Versuch nichts weiter hinzuzufügen. Vergiss als nächstes nicht eine Wassermelone unter Beschuss zu zeigen.....

 

Bearbeitet 5. Juni 2018 von Last_Bullet

[Gast]

Gerade eben schrieb Last_Bullet:

 

Wurde genau damit Dein von Dir zitierter Leichenbeschuss durchgeführt?

 

Ich meine ja. Ich weiss aber ehrlich gesagt nicht mehr, ob auch 9mm R gestestet wurde und wie dabei die Wirkung war.

 

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb Last_Bullet:

Wurde genau damit Dein von Dir zitierter Leichenbeschuss durchgeführt?

Nö, falls Du mich meinst, aber wie würdest Du es bezeichnen, wenn der Streit weiter geht und der eine denkt sich gegen den anderen verteidigen zu müssen? Eventuell wäre ne Pulle Pfefferspray in diesem Fall besser gewesen, zumindest wäre der andere noch am leben....

Nönö. Unser vorgeblicher Anwalt meinte eine Ferndiagnose abgeben zu können. ;)

 

Sauberer wäre es aber natürlich gewesen, wenn man sich nach Abwehr des Angriffs ganz einfach vom Ort entfernt hätte.

Aber wie gesagt, ob er helfen wollte oder auf die Polizei warten. Wer will dass hier schon wissen.

[German]

vor 21 Minuten schrieb carcano:

Jo.
Klar.
Klingt ja geradezu UNGLAUBLICH nach fortwährendem Angriff, aufrecht erhaltener Gefahr und eindeutig weiter bestehender ursprünglicher Notwehrlage. Kloooor.
Viel Spaß im Strafverfahren.

Carcano

Direkt danach steht in den Artikeln aber auch:

 

Zitat

, erneut geraten die Kontrahenten aneinander.

Nachdem die erste im Artikel beschriebene Gewalttätigkeit (Schlagen von A.B. durch das offene Autofenster) von B.A. ausgeht, kann es ja durchaus sein, dass dieses "erneute Aneinandergeraten" ebenfalls von B.A. ausgeht, evtl. als "Dankeschön" für den Einsatz des Selbstverteidigungsmittels.

 

Ob das so war und ob andere Handlungsoptionen des Angegriffenen evtl. klüger gewesen wären oder ob er das doch tatsächlich alles selber provoziert hat, wird tatsächlich das Strafverfahren klären.

 

Aber derzeit sehe ich in den bisher veröffentlichten Informationen nichts, was auf eine tatsächliche Notwehrüberschreitung oder gar Totschlag durch A.B. hinweist.

[Last_Bullet]

vor 1 Minute schrieb schiiter:

Nönö. Unser vorgeblicher Anwalt meinte eine Ferndiagnose abgeben zu können.

 

Sauberer wäre es aber natürlich gewesen, wenn man sich nach Abwehr des Angriffs ganz einfach vom Ort entfernt hätte.

Aber wie gesagt, ob er helfen wollte oder auf die Polizei warten. Wer will dass hier schon wissen.

Anwalt.... Okay, dann habe ich den Sachverhalt wohl falsch verstanden und auch was für eine tolle Wirkung dieses Abschussgerät hat....

 

Zitat

Der Streit eskaliert, Alexander B. hastet zu seinem Wagen, sein Widersacher folgt ihm und schlägt durch das offene Fenster auf ihn ein. B. greift zu seiner Pfefferpistole und schießt dem Angreifer einen Strahl Chili-Reizstoff gegen die Brust. Der Getroffene taumelt zurück. Alexander B. steigt aus seinem Wagen, erneut geraten die Kontrahenten aneinander. Aus nächster Nähe zielt B. auf das Gesicht seines Gegners und drückt ab. Der Schuss zerfetzt dessen Auge. Das Opfer stirbt fünf Tage später an schweren Hirnverletzungen.

Liest sich für mich jedoch wie eine Auseinandersetzung, die in kurzer Zeit abgelaufen ist. 

[carcano]

vor 7 Minuten schrieb German:

Aber derzeit sehe ich in den bisher veröffentlichten Informationen nichts, was auf eine tatsächliche Notwehrüberschreitung oder gar Totschlag durch A.B. hinweist.

Siehe einfach das Zitat. Ob dieses die tatsächlich schnell eskalierende und sich wandelnde Situation richtig wiedergibt - oder nicht vielmehr in eine dem Reporter erwünschte Richtung interpretiert - das muss natürlich die StA durch ihre Ermittlungspersonen klären.
Aber das Zitat ist erst mal ziemlich eindeutig. Stichworte "Ende des gegenwärtigen rechtswidrigen Angriffs", "[weitere] Notwehrprovokation".

Bearbeitet 5. Juni 2018 von carcano

[Gast]

@ LAst bullet

Was ja für eine Notwehrbeurteilung nicht ganz so wichtig ist. Es muss eben ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff sein.

Mit dem zurücktaumeln ist der schonmal beendet. Zumal noch Zeit zum Aussteigen ist.

Dann kommt die neue Situation, welche man aus der Ferne geárnicht beurteilen kann.

Wir wissen garnichts zum verhalten der beiden. Ev. hat er ihm Wasser zum spülen geben wollen?

 

Zur Wirkung: Wenn er bei nem Brustschuss taumelnd zurückweicht, ist das eine zielführende Wirkung. In welchem Zustand er dann bei den weiteren Geschehnissen war, wissn wir auch nciht.

Bearbeitet 5. Juni 2018 von Gast

[Last_Bullet]

vor 8 Minuten schrieb schiiter:

@ LAst bullet

Was ja für eine Notwehrbeurteilung nicht ganz so wichtig ist. Es muss eben ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff sein.

Mit dem zurücktaumeln ist der schonmal beendet. Zumal noch Zeit zum Aussteigen ist.

Dann kommt die neue Situation, welche man aus der Ferne geárnicht beurteilen kann.

 

Zur Wirkung: Wenn er bei nem Brustschuss taumelnd zurückweicht, ist das eine zielführende Wirkung. In welchem Zustand er dann bei den weiteren Geschehnissen war, wissn wir auch nciht.

Ich denke, Du hast mich falsch verstanden, ich beurteile hier nicht die Rechtmäßigkeit der Notwehr etc, sondern mir geht es alleine um die aus meiner Sicht nicht zufriedenstellende Wirkung des Abschussgerätes. Warum-wieso-weshalb die sich gekloppt und weitergekloppt haben, hätten, würden, ist mir schnurz. Mein Wunsch wäre es bei diesem verwendeten Wirkstoff, dass zeitversetzt durch Ausgasung eine längerfristig stoppende Wirkung auf den Angreifer stattfindet. Ein anderes Forenmitglied schrieb jedoch, dass dies nicht der Fall ist.

 

Bedeutet für mich: Ich würde dafür kein Geld ausgeben. Mehr nicht.

Bearbeitet 5. Juni 2018 von Last_Bullet

[German]

vor 2 Minuten schrieb carcano:

Aber das Zitat ist erst mal eindeutig. Stichworte "Ende des gegenwärtigen rechtswirdigen Angriffs", "[weitere] Notwehrprovokation".

Nein, ist es nicht.

 

Weder steht da etwas, das auf eine tatsächliche Notwehrprovokation hinweist (auch wenn das sicherlich zu prüfen/klären ist, da durchaus denkbar).

Noch ist da eine Eindeutigkeit hinsichtlich eines vermeintlichen Endes eines gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriffs.

Es handelt sich eben nur um ein Teilzitat, das einen anderen Kontext suggeriert. Vollständig steht da:

 

Zitat

Der Streit eskaliert, Alexander B. hastet zu seinem Wagen, sein Widersacher folgt ihm und schlägt durch das offene Fenster auf ihn ein. B. greift zu seiner Pfefferpistole und schießt dem Angreifer einen Strahl Chili-Reizstoff gegen die Brust. Der Getroffene taumelt zurück. Alexander B. steigt aus seinem Wagen, erneut geraten die Kontrahenten aneinander. Aus nächster Nähe zielt B. auf das Gesicht seines Gegners und drückt ab.

Ob der Angriff jetzt noch gegenwärtig ist, weil er nach dem Zurücktaumeln weiter fortgesetzt wird oder es sich um einen erneuten Angriff handelt, der in der Formulierung "erneut geraten die Kontrahenten aneinander" steckt, wird hoffentlich vor Gericht und vor allem durch unabhängige Zeugen (für die ich die Schwester des B.A. nicht unbedingt halte) aufgeklärt.

 

Ob eine tatsächliche Notwehrprovokation vorlag, ist wie gesagt fraglich, aber ebenfalls möglich und zu klären.

Dennoch ist es durchaus denkbar, dass die Aggression hier von B.A. ausgeht und auch nach erfolglosem Einsatz eines Selbstverteidigungsmittels (in im ersten Ansatz sogar "geschwächter Form", erst der zweite Ansatz dann gezielt auf das Gesicht, wo die Lage ggf. keinen ausreichenden "Sicherheitsabstand" mehr erlaubt hat) fortgesetzt wird. Die Formulierungen in den bisherigen Presseartikeln sprechen da zumindest an keiner Stelle dagegen.

 

Insofern sehe ich da die "Eindeutigkeit" nicht, die Du da hineininterpretierst. Das ist eher ein voreiliger Schluss.

 

[Gast]

Also es gibt keinen Wirkstoff der zugelasen wäre und dich sofort aus dem Rennen nimmt. Man ist nur stark gehandicapt. man kann natürlich auch weuter um sich schlagen. Es geht nur nicht mehr koordiniert. Im vorliegenden Gerät schwindet dann die Sicht und man hat sehr große Atembeschwerden mit Hustenreiz sowie das Gefühl sich übergeben zu müssen. Das wirkt. Anders hat das RSG4 bei mir auch nicht gewirkt. Das ist aber für den professionellen Gebracuh gg. Menschen gedacht. Nicht als Tierabwehrspray.

Wenn er nach dem Schuss auf die Brust zurück taumelt, hat das Gerät bestens funktioniert. Fpr den Moment ist man aus der Situation raus. Das soll es leisten.

In einiger Distanz wirken, den Angreifer behindern und einem Zeit verschaffen sich der Gefahr zu entziehen.

Bearbeitet 5. Juni 2018 von Gast

[Last_Bullet]

Gerade eben schrieb schiiter:

Also es gibt keinen Wirkstoff der zugelasen wäre und dich sofort aus dem Rennen nimmt. Man ist nur stark gehandicapt. man kann natürlich auch weuter um sich schlagen. Es geht nur nicht mehr koordiniert.

Es gibt solche und solche Pfeffersprays (also Wirkstoffe,-Anteile). Und die wirken teils auch heftiger bzw. weniger heftig. Den Wirkstoff aus dem Abschussgerät kenne ich jedoch nicht und kann damit dessen Wirkung nicht selbst beurteilen. Deswegen finde ich die Diskussion hier interessant. Aber auch die Wirkung auf verschiedene Menschen ist zum Teil sehr unterschiedlich. Hundertprozentig verlassen sollte man sich also auf solche Abwehrmittel nicht. Eine stoppende Wirkung ist für mich, wenn der Täter schnellstens von seinem Angriff ablässt und für mindestens mehrere Minuten mir Zeit gibt, mich seiner Reichweite sicher zu entziehen. Ob das Zeug nun seine Augen brennen lässt, er husten muss, sich erbricht oder schwer Luft bekommt und nichts mehr sehen kann ist mir dabei nicht so wichtig. Hauptsache, er hat mit sich und der Wirkung des Abwehrmittels zu tun, und das ordentlich.

[German]

vor 2 Minuten schrieb Last_Bullet:

Mein Wunsch wäre es bei diesem verwendeten Wirkstoff, dass zeitversetzt durch Ausgasung eine längerfristig stoppende Wirkung auf den Angreifer stattfindet. Ein anderes Forenmitglied schrieb jedoch, dass dies nicht der Fall ist.

 

Bedeutet für mich: Ich würde dafür kein Geld ausgeben. Mehr nicht.

Du solltest Dich vielleicht mal mit den physikalischen und chemischen Eigenschaften dieser Mittel vertraut machen.

OC hat Vor- und Nachteile. CS hat Vor- und Nachteile. Die verschiedenen Applikationsmechanismen und -varianten haben jeweils Vor- und Nachteile.

Allen gemein ist allerdings, dass kein einziger davon eine "sichere Wirkung" bietet und auch gar nicht bieten kann. Eine "stoppende" Wirkung kann nicht garantiert werden, "längerfristig" erst recht nicht. Das ist Wunschdenken und hat mit der Realität nichts zu tun. Die meisten Angreifer lassen sich davon irritieren und abschrecken, das hat aber weniger mit der tatsächlichen Stoppwirkung sondern eher mit deren (dann doch nicht ausreichendem) Durchsetzungswillen zu tun.

Je aggressiver der Angreifer ist, umso weniger Wirkung haben diese Mittelchen im Übrigen. Grundsätzlich. Alle.

Ein JPX ist da schon am oberen Ende der Wirksamkeitsskala (insbesondere weil da auch noch die meist unerwartete Wucht der Applikation dazukommt), allerdings hat der auch mit den höchsten Anspruch an den Anwender, ihn richtig einzusetzen.

 

Kurzum, wie mit allem: Man muss damit trainieren und man muss die Limitationen kennen.

[German]

vor 1 Minute schrieb Last_Bullet:

Eine stoppende Wirkung ist für mich, wenn der Täter schnellstens von seinem Angriff ablässt und für mindestens mehrere Minuten mir Zeit gibt, mich seiner Reichweite sicher zu entziehen.

Mir wäre kein einziges legales Reizmittel bekannt, dass diese Forderung ansatzweise erfüllt.

vor 1 Minute schrieb Last_Bullet:

Hauptsache, er hat mit sich und der Wirkung des Abwehrmittels zu tun, und das ordentlich. 

Mir wäre kein einziges legales Reizmittel bekannt, dass diese Forderung sicher erfüllt.

 

Von den Gedanken musst Du Dich wohl verabschieden.

[carcano]

vor 15 Minuten schrieb German:

Insofern sehe ich da die "Eindeutigkeit" nicht, die Du da hineininterpretierst. Das ist eher ein voreiliger Schluss.

Die tatsächliche Lage einer Prügelei unter zwei Gestalten, die  vielleicht beide nicht im Geruch der Heiligkeit standen, war - so möchte ich mutmaßen - durchaus nicht eindeutig. Zumal das ja eine nachträgliche Sequenzierung eines schnellen und hin- und herwogenden Geschehensablaufs ist, was wir nun lesen. Es ist eine Berufsschwäche von Juristen, dass sie solches tun.
Aber die Mediendarstellung im Zitat, nun die war und ist eindeutig.

 

Carcano

[carcano]

vor 10 Minuten schrieb German:

Eine "stoppende" Wirkung kann nicht garantiert werden, "längerfristig" erst recht nicht. Das ist Wunschdenken und hat mit der Realität nichts zu tun.

Ja. Siehe den Berliner Dom.

[Gast]

Selbst wenn es das geben würde, könnte das kein Zulassung erhalten. Das wäre dann in der Bandbreite der Anwendungen für einige Menschen lebensbedrohend.

Es muss alles seine Verhältnismäßigkeit haben.

Schau dir mal das aktuelle Video zum polizeilichen Reizstoffeinatz an.

Das ist eine andere Kategorie (und hat nach meiner Einschätzung auch gewirkt). Aber mit größem Willen kannst du auch mit starken Einschränkungen wild und unkorrdiniert durch die gegend hüpfen.

Achso. Man sollte als Anwender anschl. engen Kontakt zum Genotwehrten meiden

[Last_Bullet]

vor 2 Minuten schrieb German:

Mir wäre kein einziges legales Reizmittel bekannt, dass diese Forderung ansatzweise erfüllt.

Mir wäre kein einziges legales Reizmittel bekannt, dass diese Forderung sicher erfüllt.

 

Von den Gedanken musst Du Dich wohl verabschieden.

Das kann man nur mit hoher Sicherheit sagen, wenn man Sprays (Wirkstoffe,- Anteile) verschiedenster Hersteller mal am eigenen Leib an mehreren Freiwilligen selbst testen würde. Ich kenne Videos dazu, wo Probanden danach durchaus noch zu koordinierten Handlungen fähig waren und ebenso das Gegenteil. Dort wurde jedoch immer nur ein Hersteller getestet. Das sagt mir, dass es nicht unbedingt ausschließlich am Wirkstoff liegt, sondern in der Kombination von Wirkstoff und den verschiedensten Menschen, die das mal besser, mal weniger gut wegstecken. Da man das leider nicht vorher weiß, ist das die Unsicherheit, die bleibt. Aber ich hatte bereits betont, dass man sich darauf nicht 100%tig verlassen kann.

 

[Gast]

vor 1 Minute schrieb carcano:

Ja. Siehe den Berliner Dom.

Da hat aus meiner Sicht das RSG4 gewirkt. Etwas geschiteres Vorgehen hätte sowohl die Schussverletzunge beim Kollegen, als auch beim Täter vermieden.

Schlechter kann sowas kaum laufen.

[German]

vor 1 Minute schrieb carcano:

Aber die Mediendarstellung im Zitat, nun die war und ist eindeutig.

Das sehe ich offensichtlich anders.

 

vor 2 Minuten schrieb carcano:

Die tatsächliche Lage einer Prügelei unter zwei Gestalten, die  vielleicht beide nicht im Geruch der Heiligkeit standen, war - so möchte ich mutmaßen - durchaus nicht eindeutig.

Das sehe ich allerdings auch so.

 

Trotzdem sehe ich für eine Untersuchungshaft in der bisherigen Schilderung keinen Grund.

Welcher der Haftgründe nach §112 StPO liegt denn hier vor? Wenn wird doch allerhöchstens die "darf"-Option aus Absatz 3 gezogen, und das in einer Situation, wo durchaus berechtigte Notwehr vorliegen könnte? Im Licht all der anderen (Gewalt-)Taten die so tagtäglich geschehen, bei denen keine Untersuchungshaft angeordnet wird? Insofern fehlt entweder etwas in den bisher veröffentlichten Schilderungen oder das Ganze hat ein gewisses Geschmäckle.

[German]

vor 6 Minuten schrieb Last_Bullet:

Das kann man nur mit hoher Sicherheit sagen, wenn man Sprays (Wirkstoffe,- Anteile) verschiedenster Hersteller mal am eigenen Leib an mehreren Freiwilligen selbst testen würde.

Und was glaubst Du wohl, warum ich mich zu so einer Aussage hinreissen lasse? Es ist ja nicht so, als hätte ich mit dem Zeugs nichts zu tun und müsste mich nicht gezwungenermaßen mit der Thematik auseinandersetzen.

Mit dem Ergebnis übrigens, dass ich von diesen ganzen Mittelchen zum Zwecke der Selbstverteidigung ziemlich genau nichts halte, mit Ausnahme des JPX als (schon mehrfach bewährte, aber nicht optimale) Alternative zum nackt Herumlaufen.

 

Um Leute zu ärgern/abzulenken oder weniger aggressive Personen von unerwünschtem Handeln abzuhalten oder sie zur Beachtung von Maßnahmen zu "zwingen", kann man sowas durchaus einsetzen. Aber das ist IMHO weder Aufgabe von Privatpersonen noch hilfreich bei der tatsächlichen Selbstverteidigung. Wer sich davon abhalten lässt, der lässt sich in aller Regel auch ohne diesen Kram von seinem Tun abbringen (körperliche Leistungsfähigkeit vorausgesetzt), ohne die mit diesen Sprays und Strählchen verbundene Eigen- und Drittgefährdung.

 

Aber wir können uns auf alle Fälle hier drauf einigen:

 

vor 14 Minuten schrieb Last_Bullet:

dass man sich darauf nicht 100%tig verlassen kann.

 

vor 14 Minuten schrieb Last_Bullet:

Da man das leider nicht vorher weiß, ist das die Unsicherheit, die bleibt.

 

[Bergler]

vor 17 Stunden schrieb German:

Mit dem Ergebnis übrigens, dass ich von diesen ganzen Mittelchen zum Zwecke der Selbstverteidigung ziemlich genau nichts halte, mit Ausnahme des JPX als (schon mehrfach bewährte, aber nicht optimale) Alternative zum nackt Herumlaufen.

Um Leute zu ärgern/abzulenken oder weniger aggressive Personen von unerwünschtem Handeln abzuhalten oder sie zur Beachtung von Maßnahmen zu "zwingen", kann man sowas durchaus einsetzen. Aber das ist IMHO weder Aufgabe von Privatpersonen noch hilfreich bei der tatsächlichen Selbstverteidigung.

Kann es sein, dass deine Erfahrungen nur von behördlichen Geräten stammen? Das RSG-6 von Hoernecke hat nach meiner Erinnerung gerade 0.6% PAVA, da gibt es auf dem freien Markt weit stärkeren Tobak. Meine Erfahrungen damit sind eher gut, aber natürlich gehört immer ein Plan B zum Konzept, das ist klar.

[German]

vor 9 Minuten schrieb Bergler:

Kann es sein, dass deine Erfahrungen nur von behördlichen Geräten stammen?

Nö.