Geschoßfang mit Kunststoffschüttung

[Gast]

Vor längerem hab ich mal in einer Zeitung einen Bericht von einem Geschoßfang mit so einer Art Schüttung die aussah wie verschiedenfarbige Legosteine.

Das Ganze sollte dann noch relativ langlebig und relativ einfach zu warten sein, da die Geschoßreste durch ihr Eigengewicht nach unten rutschen und in einer Auffangrinne

dann abgesammelt werden konnten. Ich weiß leider nicht mehr woh ich es gelesen habe. Ob Visier, Caliber oder SWM ich habe keine Ahnung mehr.....

Hat von euch einer davon mal was gelesen und eventuell ne Mailadesse oder so für mich? Ich hab leider nix im Web gefunden.

MfG Grizzly

Bearbeitet 26. Mai 2018 von Gast

[johnw]

Dem Fragesteller kann geholfen werden

 

http://www.rutec-gummi.com/index.php?id=82

[Gast]

Das sieht schon ganz gut aus, isses aber nicht. Die Seite hatte ich auch gesehen aber nicht geöffnet da was von Gummi stand. Das Zeug was ich gesehen hatte war auch nicht so schwer. Ich meine sogar, daß es eingeblasen und abgesaugt werden konnte.

[johnw]

Dann gibts noch den da

 

https://www.morgenroth.eu/2-schießanlagen/

 

Und unabhängig davon ob Rutec oder Morgenroth, beide Varianten werden wenn der Geschoßfang eine Grundüberholung benötigt durch eine Fachfirma abgesaugt und aufbereitet. Kann man sicher auch selbst, ist aber mit Sicherheit ein Scheixxjob.

[2011-Jack]

vor 13 Minuten schrieb johnw:

Dem Fragesteller kann geholfen werden

 

Eventuell kannst mir auch helfen, war unlängst auf nem Match in BY dort gabs

so Gummiquader (innen hohl etwa so ) die haben das Geschoss direkt innen aufgefangen.

Reinigung total easy und wiederverwendbar wurde mir erklärt.

Hat mir in mehrerlei Hinsicht gut gefallen.

 

[Gast]

Ist auch nicht das was ich gesehen habe. Ich hab beiden trotzdem mal ne Mail geschrieben. Aber ich suche weiter das andere. Vielleicht kann sich ja noch einer von euch an den Artikel erinnern.

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[johnw]

vor 10 Minuten schrieb 2011-Jack:

Eventuell kannst mir auch helfen, war unlängst auf nem Match in BY dort gabs

Puh, jetzt bringst Du mich ins schleudern. Hersteller von sog. "Schießblöcken" gibts einige. Die Variante innen hohl kenn ich allerdings noch nicht. (Google mal nach Regupol, die haben auch einiges.

 

vor 8 Minuten schrieb Grizzly57078:

Ist auch nicht das was ich gesehen habe. Ich hab beiden trotzdem mal ne Mail geschrieben.

 

Solltet Ihr Euch mit dem Thema Geschoßfangumbau beschäftigen, könnte es sinnvoll sein, gleich von Anfang mit zu berücksichtigen, welcher Zulieferer denn auch Beschussgutachten vorlegen kann. Erleichtert nämlich später durch den SSV die Standabnahme (geht natürlich auch ohne Gutachten, dann müsst Ihr aber eine Beschussabnahme durchführen lassen und die kostet.

[German]

vor 2 Stunden schrieb Grizzly57078:

Geschoßfang mit so einer Art Schüttung die aussah wie verschiedenfarbige Legosteine.

https://www.cqb-system.com/

 

 

[johnw]

vor 2 Stunden schrieb German:

https://www.cqb-system.com/

Das ist genau das gleiche, was Du bei Morgenroth und Rutec auch bekommst. (Vermutlich stammts sogar von einem von beiden.)

[German]

Nein und nein.

[johnw]

Dann gib doch mal ein wenig von Deinem Wissen preis. Auf der HP steht außer ein wenig Werbeblabla mal gar nix.

 

Material?

Was ist anders als bei Morgenroth und Rutec?

Wie wird der Geschoßfang mit diesem Material aufgebaut? Abgeböscht wie M + R, oder senkrecht stehender Geschoßfangkasten a la Polythermo?

Zugelassen für welche Geschoßarten und welche max. Aufprallenergie?

 

Könnte ja ne durchaus interessante Alternative für alle sein, die ihren Geschoßfang umbaun wollen oder müssen.

[German]

Wenn mich nicht alles täuscht, steht auf der Webseite eine Telefonnummer. Proreta kann Dir das sicher besser beantworten als ich.

 

Ich hab' das Ding selber nur mit 9x19 bei 'ner Vorführung in Betrieb gesehen, gemäß Proreta-Videos geht's aber mindestens hoch bis .308 (wenn auch nicht mit 'nem MG3 sondern vermutlich eher was von Hessen Arms) und von .223 war auch die Rede.

Erfahrungsgemäß ist bei diesen Granulatgeschossfängen die Maximalenergie abhängig von der Dicke der Schüttung, und die wiederum vom Aufbau des Geschossfangs. Rein theoretisch sollte bei genügend Platz auch 17.000+ Joule möglich sein, so wie bei anderen Granulatgeschossfängen auch.

 

 

 

https://proreta-tactical.protonet.info/public_links/61XZVwE7TqRN-iLutOMqLw#/browse

 

Wie die genaue Ausführung gestaltet wird, hängt wohl vom Kundenbedarf ab. Auf den Vorführungen sind das halt bisher immer "mobile" Kugelfänge gewesen. Einen Festinstallierten habe ich bisher noch nicht gesehen und mir wäre auch keiner bekannt.

 

Was genau die da an Kunststoff verwenden habe ich nicht gefragt, weil's mich nicht interessiert hat. Zumindest ist die Größe der einzelnen Granulatbrocken deutlich kleiner als bei Morgenroth und die Konsistenz weicht von Rutecs Granulat ab, die Korngröße ist aber näher dran.

Polythermo-Granulat ist wiederum deutlich kleiner als das, was Proreta verwendet und hat eine von den drei Konkurrenten deutlich abweichende Konsistenz .

[johnw]

Danke fürs Video. Hab ich nicht gesehen.

 

Bei Morgenroth + Rutec gefällt mir nicht, dass man den Stand baulich nach hinten verlängern muss, da die erforderliche Rampensteigung von rund 35 Grad ja mehr Platz benötigt. Dafür ist danach erst mal Ruhe und man kann den Geschoßfang ohne große Arbeiten nutzen, bis eine Granulataufbereitung und Bleientnahme notwendig ist.

 

Bei den Senkrechtsystemen wie Polythermo + Proreta erforderts zwar keinen zusätzlichen Platz und ein alter Stahllamellenfang könnte einfach dagegen ausgetauscht werden. Dafür hat man wieder ständig das Problem, dass die vordere Deckplatte in regelmäßigen Abständen ausgetauscht werden muss und dann beginnt wieder der Kampf mit dem herausquellenden/fallenden Granulat. Da helfen auch keine Abdeckungen aus - wie so oft beworben - selbstverschließendem Kunststoff. Auf einem gut genutzten Stand ballert sich das durch wie nix.

[German]

Irgend einen Kompromiss muss man eingehen. Irgendwo müssen die paar hundert bis paar tausend Joule halt abgebaut werden.

Je weniger man Bleistaub u.ä. abbekommen möchte, umso mehr muss man durchschiessbar abdecken und alles was durchschossen wird, geht früher oder später eben auch kaputt.

Die Kugelfänge mit grobem Granulat sind IMHO noch mit die einfachste Lösung, aber auch da habe ich früher oder später 'ne Sauerei mit kleingeschossenen Granulatpartikeln, herunterpurzelnden Granulatbatzen, Staub und Dreck.  Aber immerhin deutlich weniger als mit Sand.

 

Regupol(hohl)blöcke, Polythermoplatten, Kautschukabdeckplanen oder -splitterschutzvorhänge sind Verbrauchsmaterial. Hier muss man im Zweifelsfall mit einem verschiebbaren System oder mit verschiebbaren Zielen arbeiten, um eine möglichst hohe Ausnutzung der zur Verfügung stehenden Fläche hinzubekommen. Eine Absaugung im Geschossfang ist je nach Geschossfanglösung auch noch möglich. Am Ende ist es halt eine Geldfrage, wieviel ich hineinstecken kann und will.

 

Übrigens noch eine Anmerkung zu Deinem Eingangsbeitrag:

 

Mir wäre kein Granulatgeschossfang bekannt, bei dem die Geschossreste "von selbst" nach unten rutschen und in einer Auffangrinne gesammelt werden (natürlich wird ein Teil des entstehenden Geschossfragmentmaterials zwischen den Granulatbrocken ein wenig nach unten fallen, aber irgendwann setzen sich die Leerräume zu. Solche Auffangrinnen (ggf. mit Schneckenförderer) kenne ich nur von Stahlgeschossfängen, seien es nun Trichter, Schnecken oder Lamellen. In Granulat bilden sich früher oder später Nester (abhängig davon, wie man die beschiessbare Fläche ausnutzt), die im Rahmen der Revision dann entfernt werden müssen, analog zu Sandkugelfängen.

[joker_ch]

vor 2 Stunden schrieb German:

Wenn mich nicht alles täuscht, steht auf der Webseite eine Telefonnummer. Proreta kann Dir das sicher besser beantworten als ich.

 

Ich hab' das Ding selber nur mit 9x19 bei 'ner Vorführung in Betrieb gesehen, gemäß Proreta-Videos geht's aber mindestens hoch bis .308 (wenn auch nicht mit 'nem MG3 sondern vermutlich eher was von Hessen Arms) und von .223 war auch die Rede.

Erfahrungsgemäß ist bei diesen Granulatgeschossfängen die Maximalenergie abhängig von der Dicke der Schüttung, und die wiederum vom Aufbau des Geschossfangs. Rein theoretisch sollte bei genügend Platz auch 17.000+ Joule möglich sein, so wie bei anderen Granulatgeschossfängen auch.

 

 

 

https://proreta-tactical.protonet.info/public_links/61XZVwE7TqRN-iLutOMqLw#/browse

 

Wie die genaue Ausführung gestaltet wird, hängt wohl vom Kundenbedarf ab. Auf den Vorführungen sind das halt bisher immer "mobile" Kugelfänge gewesen. Einen Festinstallierten habe ich bisher noch nicht gesehen und mir wäre auch keiner bekannt.

 

Was genau die da an Kunststoff verwenden habe ich nicht gefragt, weil's mich nicht interessiert hat. Zumindest ist die Größe der einzelnen Granulatbrocken deutlich kleiner als bei Morgenroth und die Konsistenz weicht von Rutecs Granulat ab, die Korngröße ist aber näher dran.

Polthermo-Granulat ist wiederum deutlich kleiner als das, was Proreta verwendet und hat eine von den drei Konkurrenten deutlich abweichende Konsistenz .

Das Problem ist nicht das Granulat das wenn es die richtige Breite hat das Geschoss bremsen wird sondern die Schicht davor die schnell zerschossen wird.

Deswegen hat man in stationnären Kugelfängen das Granulat einfach Lose liegen in etwa 45° und der entsprechende Tiefe. Aber German hat schon die relevanten Punkte erklärt.

Bearbeitet 26. Mai 2018 von joker_ch

[German]

vor 10 Minuten schrieb joker_ch:

Das Problem ist nicht das Granulat das wenn es die richtige Breite hat das Geschoss bremsen wird sondern die Schicht davor die schnell zerschossen wird.

Deswegen hat man in stationnären Kugelfängen das Granulat einfach Lose liegen in etwa 45° und der entsprechende Tiefe. 

 

Das BKA ist da scheinbar anderer Meinung, das hat ein paar Wände voll Polythermo-Platten mit Granulat dahinter...

 

Es ist halt immer die Frage, was man mit der Schiessanlage machen möchte (und sekundär, wieviel Platz man hat), danach richtet sich dann die Art des Kugelfangs. Wenn ich ein paar zehn- oder hunderttausend Schuss im Jahr in eine einzige Richtung  (im optimalen Fall) an die gleiche Stelle hinter der Innenzehn pumpe, ist das etwas anderes als für eine Raumschiessanlage mit 180 oder gar 270 Grad-Fähigkeit. Insbesondere dann, wenn ich Zwischenkugelfänge verwende und die Wände eigentlich nur eine Abprallsicherheit und Geschossaufnahmefähigkeit für Danebengegangenes bieten sollen. Bei sowas ist dann die Schussbelastung pro Fläche um Größenordnungen niedriger als auf einem "simplen" Sportschiessstand und so eine Raumsparende Lösung vielleicht wieder eine valide Option. Insofern lassen sich da keine Pauschalaussagen treffen sondern man muss halt die verschiedenen Variablen betrachten. Denkbare Lösungen gibt es mittlerweile viele.

[johnw]

vor 8 Stunden schrieb German:

Das BKA ist da scheinbar anderer Meinung, das hat ein paar Wände voll Polythermo-Platten mit Granulat dahinter...

Die haben ja auch den entscheidenden Vorteil, dass die Schützen die Standreinigung / Instandsetzung nicht selbst machen müssen. Das macht der Wartungs-/Reinigungs-/Instandhaltungstrupp, der entsprechend bezahlt wird. In Vereinen müssen das alles die freiwilligen Helfer im Rahmen von Arbeitsdiensten stemmen.

[Tommy Danger]

vor 31 Minuten schrieb johnw:

Die haben ja auch den entscheidenden Vorteil, dass die Schützen die Standreinigung / Instandsetzung nicht selbst machen müssen. Das macht der Wartungs-/Reinigungs-/Instandhaltungstrupp, der entsprechend bezahlt wird. In Vereinen müssen das alles die freiwilligen Helfer im Rahmen von Arbeitsdiensten stemmen.

lach ja klar.

 

Trotzdem ist Germans Aussage zur Zielfläche richtig. Eine klassischer Schützenverein hat eine Zielfläche ..... und von daher andere Probleme!

[German]

vor 18 Minuten schrieb joker_ch:

Mir schien aber das hier er eine normale Schiessanlage zur Disskussion stand

Hier wurde erstmal nur ohne Nennung des genauen Verwendungszweckes nach einer bestimmten Form Granulatgeschossfang gefragt, nach "Art Schüttung die aussah wie verschiedenfarbige Legosteine". Das ist mit ziemlich hoher Sicherheit der von Proreta, denn viel mehr andere identische Optionen (Korngröße, Farbe) gibt es meines Wissens nach nicht. Und deren Lösungen sind bisher eben mobile Geschossfänge und Geschossfangwände ähnlich Polythermowänden. Und die wiederum haben ihre spezifischen Einsatzgebiete.

 

Was der Threadstarter eigentlich genau wofür sucht, kann man allerhöchstens zwischen den Zeilen herauslesen. Da stellt sich halt die Frage, warum es dann genau das gesuchte Material sein soll/muss und was gegen die eher als Schüttung verwendeten beiden oben recht früh am Anfang des Threads genannten Alternativprodukte spricht  - auch das hat er ja mittlerweile schon erwähnt, diese Nachteile müssen halt mit den von Dir genannten Nachteilen abgewogen werden.

[joker_ch]

Stimmt, habe leider Unsinn gebaut und du antwortest auf etwas was ich leider ungewollt gelöscht habe,,,,,

 

Im Grunde gibt es keine Eierlegende Wollmilchsau, wo du einen Geschossfang hast der keine Tiefe braucht, keinen Bleistaub produziert, mehr aushält als 1'500J, die Wartung einfach und Kostengünstig ist und dazu intensiv benutzt werden kann. Ich kenne Indoor Stände der Infanterie zb in einem EU Land wo täglich 15'000 Schuss durchgehen mit dem Stg, oder kommerzielle wo > 1 Mio/jahr völlig normal ist, selbst der kleine Stand einer lokalen Stadtpolizei muss 150'000 Schuss/Jahr ausshalten.

 

Und man kann es drehen und wenden wie man will, entweder brauch man Tiefe für den Geschossfang wenn er ein "high volume" ausshalten muss oder die Wartung wir Kostenintensive, selbst die Lamellen Kugelfänge brauchen eine separate Lüftung und die Linatex Vorhänge sind recht schnell durch und werden einem auch nicht geschenkt.

Bearbeitet 27. Mai 2018 von joker_ch

[Gast]

Wir haben auf unserer 100m Bahn einen herkömmlichen Kugelfang mit Prallflächen aus Hardox 500. Es ist nur immer relativ beschwerlich diese zu tauschen bzw. zu drehen und die aufgefangenen Geschoßreste verbacken sich ja auch gerne zu Bleikuchen mit Kupferstreuseln. Zumal unsere Konstruktion nicht wirklich ausgereift ist und die Stahlseile der Scheibenanlage dann noch im Weg sind.
Das weiß die abnehmende Behörde auch und wird bestimmt mal was dagegen unternehmen wollen. Da wir letztens die Standabnahme nochmal bestanden haben, haben wir ja jetzt ca 5 Jahre zeit uns was zu überlegen.


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[joker_ch]

Wenn es ein 100m Stand für LW ist und die Tiefe ausreicht, würde es ein Granulatkugelfang gut machen wie dieser.  https://www.morgenroth.eu/2-schießanlagen/7-elastomergranulat/

 

Allerdings Wartungsfrei sind die nicht, die Oberflächlichen Nester kann man wegharken, nach einer Belastung von in etwa 20'000 Schuss pro Bahn muss es professionell gemacht werden.

 

Fragt sich allerdings ob ihr nicht einfach das Design der Prallflächen ändert könnt und Armox 500 anstatt Hardox 500 benutzen was länger hält bzw unendlich auf den Distanzen. Die Bleikuchen hängen damit zusammen dass das Geschoss erst von der Prallfläche abgleitet und dann mit hoher Geschwindikeit nach unten fliegt und dabei unten zusammengpresst wird. Es gibt zb Schnecken Systeme die die Geschossreste sofort weg transportieren in einen zentralen Behälter.

 

Grundsätschlich den Null Unterhalt Stand gibt es nicht, man kann ihn mehr oder minder besser oder schlechter bauen.

[johnw]

vor 2 Stunden schrieb joker_ch:

Wenn es ein 100m Stand für LW ist und die Tiefe ausreicht, würde es ein Granulatkugelfang gut machen wie dieser.  https://www.morgenroth.eu/2-schießanlagen/7-elastomergranulat/

Dieser Anbieter kann leider keine Zertifizierung / Gutachten vorweisen. Das muss der Verein dann zusammen mit dem SSV selbst durchführen.

 

vor 2 Stunden schrieb joker_ch:

die Oberflächlichen Nester kann man wegharken

Mir wurde dazu erklärt, am besten gehts mit einem großen Farbrührer + elektr. Bohrmaschine.

 

vor 2 Stunden schrieb joker_ch:

nach einer Belastung von in etwa 20'000 Schuss pro Bahn muss es professionell gemacht werden.

 

Den Wert kannte ich noch nicht. Kann aber bei einem Standardverein mit immer gleicher Aufprallfläche durchaus so sein. Mir wurde vom Betreiber eines großen Schießkinos erklärt, dass die letzte Reinigung des Granulats auf Ihrer Anlage nach 3 Jahren und einer Schussbelastung von ca. 1.5 Mio. erfolgt ist. Das klingt natürlich auch nicht schlecht.

[joker_ch]

vor 10 Minuten schrieb johnw:

 

Den Wert kannte ich noch nicht. Kann aber bei einem Standardverein mit immer gleicher Aufprallfläche durchaus so sein. Mir wurde vom Betreiber eines großen Schießkinos erklärt, dass die letzte Reinigung des Granulats auf Ihrer Anlage nach 3 Jahren und einer Schussbelastung von ca. 1.5 Mio. erfolgt ist. Das klingt natürlich auch nicht schlecht.

Morgenroth gibt es mit 500'000 Schuss an, Frage ist für eine Bahn oder 10 Bahnen. Auf jeden Fall für eine Bahn sicher nicht. denn das sind bei 9g pro Schuss (Mix zwischen .308 und 5.56) 4.5 Tonnen Blei.

Irgendwo muss das Blei nämlich seinen Platz finden und wenn der sich in einem 50x50cm Bereich befindet ist dann schon irgendwann Schluss. 20'000 Schuss sind immerhin auch schon 180Kg Blei an diese Stelle.

[johnw]

vor 3 Stunden schrieb joker_ch:

Irgendwo muss das Blei nämlich seinen Platz finden

Perfekt erkannt. Und das ist für mich ein Ausschlusskriterium für die Polythermo Geschoßfangkästen. Das sind ja kleine geschlossene Systeme (zumindest so wie ich das kennengelernt habe) und da dauerts nicht mal so lange und das platzt vorne auf und es beginnt rauszurieseln.

 

Ausgeführt als Granulatfang über die komplette Breite und Höhe ist z.B. bei einem 6m breiten und 2,4 m hohen Stand die Bleimenge gar nicht mehr so bedeutsam.

 

4 Stände a 180 kg Blei = 720 kg, hat dann mal ungefähr einen Platzbedarf von 0,065 m³. Bei einer Granulatschütthöhe von 60cm kommen um die 16 m³ Granulat rein. Das zusätzliche Blei würde somit die Granulatauflage um nicht mal 5 mm anheben.

 

Ich gebe natürlich den Argumenten der Vorredner recht; für einen Stand mit statischen Diziplinen ist der Aufwand einen kompletten Granulatfang einzubaun mit Sicherheit nicht sinnvoll. Wenns allerdings um mehrdistanzfähige Stände geht, sehe ich den Granulatfang im Moment als die attraktivste Variante. (Die Betonung liegt auch ICH, das mag jeder sehen wie er will).

Als nettes Abfallprodukt erspare ich noch zusätzlich den Vereinskollegen beim Arbeitsdienst die Bleireinigung.

Bearbeitet 27. Mai 2018 von johnw