Problem mit Behörde

[WOF]

vor 2 Minuten schrieb German:

 

Das ist falsch.

Nein.

[German]

vor 3 Minuten schrieb WOF:

Nein.

 

Solch veritabler Argumentation kann man kaum etwas entgegenhalten...

 

Aber lebe ruhig weiter in Deiner eigenen Welt, wie Du Dir sie denkst/wünschst/machst. Der Threadstarter muss sich halt mit der Realität rumschlagen und dem helfen Deine falschen Behauptungen nur wenig weiter.

Bearbeitet 13. September 2017 von German

[BlackBull]

vor 6 Minuten schrieb WOF:

Der Prüfungsträger war berechtigt den Sachkundenachweis

auszustellen. Dieser ist daher nicht mehr angreifbar.

 

Der kann ausstellen was er will, von mir aus auch eine Bestätigung der Unsterblichkeit.  

Nur braucht es das Amt eben nicht anzuerkennen, weil mangelbehaftet bezw nicht den gesetzlichen Anforderungen entsprechend. 

 

 

[WOF]

vor 6 Minuten schrieb German:

Solch veritabler Argumentation kann man kaum etwas entgegenhalten...

Stimmt. Genau das wollte ich dir demonstrieren.

Hast du evtl. auch noch einen Beleg für deine Behauptung?

 

[WOF]

vor 5 Minuten schrieb BlackBull:

Nur braucht es das Amt eben nicht anzuerkennen

Steht wo?

 

[WOF]

§7 WaffG

(1) Den Nachweis der Sachkunde hat erbracht, wer eine Prüfung vor der dafür bestimmten Stelle bestanden hat oder seine Sachkunde durch eine Tätigkeit oder Ausbildung nachweist.

 

§3 AWaffV

(1) Die Sachkunde gilt insbesondere als nachgewiesen, wenn der Antragsteller

...

die nach § 7 des Waffengesetzes nachzuweisenden Kenntnisse auf Grund einer anderweitigen, insbesondere behördlichen oder staatlich anerkannten Ausbildung oder als Sportschütze eines anerkannten Schießsportverbandes erworben und durch eine Bescheinigung der Behörde, des Ausbildungsträgers oder Schießsportverbandes nachgewiesen hat,

 

 

 

Bearbeitet 13. September 2017 von WOF

[BlackBull]

§ 45 Rücknahme und Widerruf

(1) Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz ist zurückzunehmen, wenn nachträglich bekannt wird, dass die Erlaubnis hätte versagt werden müssen.

 

Die Erlaubnis hätte versagt werden müssen, weil nix Anmeldung der SKPrüfung; dies wurde nachträglich bekannt.

Bin kein Jurist, ist imho aber eine hinreichende Begründung, oder? 

Aber das mag ein Jurist klären...

 

Für dich zum Verständnis, nochmal (und hoffentlich abschliessend)  -  und ich bin beileibe nicht so getaktet, dass ich Behörden unbedingt gut finde; aber hier liegt die Sache sehr offensichtlich:

Der Träger kann natürlich ausstellen was er will.

Er hätte sich aber klar sein müssen, dass DIESER SKNachweis ungültig ist, wegen formaler Mängel (Nichtanmeldung).

Das ist der Behörde aufgefallen, und sie hat (eine generöse) Nachprüfungsfrist gesetzt, und gleichzeitig offenbar von besagtem § Gebrauch gemacht.

[BlackBull]

vor 4 Minuten schrieb WOF:

§7 WaffG

(1) Den Nachweis der Sachkunde hat erbracht, wer eine Prüfung vor der dafür bestimmten Stelle bestanden hat oder seine Sachkunde durch eine Tätigkeit oder Ausbildung nachweist.

 

§3 AWaffV

(1) Die Sachkunde gilt insbesondere als nachgewiesen, wenn der Antragsteller

...

die nach § 7 des Waffengesetzes nachzuweisenden Kenntnisse auf Grund einer anderweitigen, insbesondere behördlichen oder staatlich anerkannten Ausbildung oder als Sportschütze eines anerkannten Schießsportverbandes erworben und durch eine Bescheinigung der Behörde, des Ausbildungsträgers oder Schießsportverbandes nachgewiesen hat,

 

 

 

 

(Hervorhebung durch mich)

 

Und in dem Moment wo der Trager es vergisst anzumelden ist es eben mamgelhaft.

Und zur behördlichen Anerkennung der Ausbildung & Prüfung gehört eben das Anmelden der Prüfung - was (wie glaube ich schon 100x erwähnt) eben nicht erfolgt ist!

 

 

[WOF]

Stimmt, der Träger hätte anmelden müssen.

Die Bedingungen für den Nachweis der Sachkunde erfordern diese

Anmeldung aber gerade nicht. Ich hab die Stellen oben zitiert.

Das ist eine Forderung an den Träger der deshalb möglicherweise

künftig keine Bescheinigungen mehr ausstellen darf.

 

 

[WOF]

Zitat

(Hervorhebung durch mich)

Du musst schon den 2. Teil dazu lesen.

Bearbeitet 13. September 2017 von WOF

[BlackBull]

Und Du solltest Die AWaffV lesen - 

vor 9 Minuten schrieb WOF:

Stimmt, der Träger hätte anmelden müssen.

Die Bedingungen für den Nachweis der Sachkunde erfordern diese

Anmeldung aber gerade nicht. ...

 

 

 

 

Ich antworte nun mal in deiner Logik:

 

DOCH !

(Will aber nicht so sein: German hatte das bereits zitiert...AWaffV lesen hilft; damit hat sich auch dein "2. Teil" erledigt)

 

 

Bearbeitet 13. September 2017 von BlackBull

[WOF]

Nun die Logik im Stil von "DOCH!" stammt ja von German.

Immer aufpassen wem man was unterstellt, gell!

 

Und die AWaffV habe ich weiter oben zitiert.

Welcher Teil davon ist unverständlich?

 

[BlackBull]

Bist Du echt blind?

[knight]

vor 38 Minuten schrieb BlackBull:

Nur braucht es das Amt eben nicht anzuerkennen, weil mangelbehaftet bezw nicht den gesetzlichen Anforderungen entsprechend.

 

Die Behörde hat das aber anerkannt. Die Frage ist für mich eher, ob die Behörde es damals schon hätte wissen können. Denn dann ist die Tatsache nicht nachträglich bekannt geworden. Vielleicht kann der Threadstarter ja was dazu sagen, ob seine Behörde und die für die Sachkunde zuständige Behörde identisch sind.

 

Andererseits: Wenn diese Behörde in anderen "Grenzfragen" ähnlich kooperativ wie hier agiert, dann braucht man hier auch keinen Streit vom Zaun brechen.

[WOF]

vor 1 Minute schrieb BlackBull:

Bist Du echt blind?

Fragt sich wer blind ist. Jetzt nochmal:
 

Zitat

 

Die Sachkunde gilt insbesondere als nachgewiesen, wenn der Antragsteller ...

die nach § 7 des Waffengesetzes nachzuweisenden Kenntnisse auf Grund einer anderweitigen,

insbesondere behördlichen oder staatlich anerkannten Ausbildung oder als Sportschütze eines

anerkannten Schießsportverbandes erworben und durch eine Bescheinigung der Behörde, des

Ausbildungsträgers oder Schießsportverbandes nachgewiesen hat

 

 

Wo genau willst du das angreifen.

Der behördlich anerkannte Ausbildungsträger hat die Bescheinigung erteilt.

Damit sind die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt.

 

[WOF]

vor 3 Minuten schrieb knight:

Wenn diese Behörde in anderen "Grenzfragen" ähnlich kooperativ wie hier agiert, dann braucht man hier auch keinen Streit vom Zaun brechen.

Das hatte ich auch schon angemerkt.

Es dient vermutlich dem künftig guten Klima wenn man einfach

eine neue Bescheinigung vorlegt. Ist ja nichts schwieriges.

 

[BlackBull]

vor 9 Minuten schrieb WOF:

Fragt sich wer blind ist. Jetzt nochmal:
 

 

Wo genau willst du das angreifen.

Der behördlich anerkannte Ausbildungsträger hat die Bescheinigung erteilt.

Damit sind die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt.

 

 

Ich hab echt keine Lust mehr, solche Lernresistenz zu unterstützen. Daher hier, obwohl es schon von German zitiert würde, nochmal der Verweis auf AWaffV Par. 3, Abs. 4, Satz 1

 

Na, gesehen?

 

Da steht es!

[WOF]

Das ist immer noch eine Auflage die den Lehrgangsträger verpflichtet.

Es steht nirgendwo daß das Voraussetzung für die Erteilung der

Bescheinigung ist - ganz im Gegenteil steht dort zwei Absäze früher daß

die Sachkunde nachgewiesen ist wenn die Bescheinigung vorliegt (ohne

Einschränkung).

 

Man kann nicht einfach mal eine Auflage dazu erfinden weil man das gerade

für richtig hält. Gesetze müssen wortgenau ausgelegt werden soweit dies

möglich ist. Das ist hier zweifellos der Fall.

 

 

[BlackBull]

Tja, da liegst halt falsch. 

Par2 gilt mit der Maßgabe, dass...usw...usw...

Da iss nix "Mal eben dazuerfunden". 

 

Ich gebs auf... träume weiter. 

 

 

[P22]

vor 1 Stunde schrieb German:

Dass die "bestandskräftigen Erlaubnisse" doch nicht so bestandskräftig sind, wie WOF behauptet, weil die Rücknahme eben bereits angekündigt wurde und dieser Umstand überhaupt erst der Auslöser dieses Threads war.

 

 

 

Juristisch sind sie bestandskräftig. Punkt.

Das ändert nichts an der Möglichkeit der Behörde, einen Verwaltungsakt nachträglich zurückzunehmen oder zu widerrufen.

 

Nochmal: eine Kenntnis der Behörde ist hier irrelevant - unabhängig davon, ob für die Anmeldung der Sachkunde des Anbieters derselbe Sachbearbeiter zuständig ist oder es sich zumindest um den selben Rechtsträger/Behörde handelt.

Evtl. Vorkenntnisse sind in der Regel im Ermessen zu berücksichtigen (so bei den Generalklauseln der §§ 48, 49 LVwVfG) oder im Wege der Amtshaftung geltend zu machen. 

 

§ 45 I WaffG als lex specialis zu §§ 48, 49 LVwVfG sieht kein Ermessen vor - folglich ist eine vorherige Kenntnis irrelevant und auf der Sekundärebene zu liquidieren.

 

Anderenfalls könnte die Behörde nämlich auch keine von Sachbearbeitern vorsätzlich rechtswidrig erteilten WBKs auf rechtmäßiger Weise zurücknehmen. Das will weder der Gesetzgeber noch wir.

 

Die Begründung, weshalb man an der Voraussetzung des § 4 I Nr. 3 WaffG berechtigt zweifeln kann, wurde von @German dargelegt. 

 

[WOF]

Da steht eben gerade NICHT "gilt mit der Maßgabe".

So argumentieren eigentlich nur Cops die keine Ahnung haben.

Wenn du ein Stück zurückblätterst siehst du das Sachbearbeiter

das auch so sieht. Es ist sein Job das zu beurteilen. Ich denke

er kann das zutreffender...

[WOF]

Am ‎11‎.‎09‎.‎2017 um 14:39 schrieb Sachbearbeiter:

Nur weil diese Prüfung nicht explizit einzeln angemeldet wurde, ist doch nicht automatisch der ganze Lehrgang ungültig ! (Wer das Gegenteil glaubt, möge das bitte mit Fundstelle begründen). Es ist noch nicht mal eine OWI !!!

Genau so ist es.

 

[BlackBull]

Was steht da nicht???

In der benannten Stelle steht nichts von Maßgabe??? Sosososo...

Bitte besorge dir eine Brille oder lerne lesen. 

 

Und dass SB das Wissen nun nicht unbedingt gepachtet hat, hat er ausführlich im Bestandsschutz belegt. Das müssen wir hier nicht nochmal aufkochen. 

Bearbeitet 13. September 2017 von BlackBull

[P22]

vor 10 Minuten schrieb WOF:

 

Wenn du ein Stück zurückblätterst siehst du das Sachbearbeiter

das auch so sieht. Es ist sein Job das zu beurteilen. Ich denke

er kann das zutreffender...

 

Wir kennen die Ausführungen von ihm, sei es Bestandsschutz, Meldepflichten, Akteneinsicht Dritter in völlig fremde Verfahrensakten ohne berechtigtes Interesse usw. 

 

 

[WOF]

vor 5 Minuten schrieb BlackBull:

Was steht da nicht???

In der benannten Stelle steht nichts von Maßgabe??? Sosososo...

Bitte besorge dir eine Brille oder lerne lesen.  

In §3 Absatz 1 steht wann die Sachkunde nachgewiesen ist.

Darin findet sich keine Maßgabe.

 

In Absatz 4 wird der Lehrgangsträger verpflichtet und mit Maßgabe

auf §2 verwiesen. Das steht in keinem Zusammenhang mit der

nachgewiesenen Sachkunde.

 

Man kann doch nicht beliebige Stücke aus dem Gesetz anders neu

zusammensetzen.