Warum Böller erst ab 18?

[Nakota]

*gelöscht wegenen Nonsens*

[sundance]

".... für WL,VL und Böller und würde mich mit einem volljährigen Prüfling nie auf eine Diskussion einlassen, warum ein Minderjähriger keinen Handböller kaufen darf."

Weil die Rechtslage eindeutig ist, ist eine Diskussion hier auch überflüssig. Ansonsten schätze ich sachliche Diskussionen mit den Lehrgangsteilnehmern.

Leider bin ich im Waffen- und Sprengstoffrecht zu oft genötigt zu sagen "das ist rechtlich so, weil der Gesetzgeber das so will". An vielen Stellen gilt Ostgathe : ".... zeigt der Gesetzgeber erneut, dass er sein eigenes Regelwerk nicht überschaut und sich darin verliert.(da in Zusammenhang mit unbrauchbar gemachten Waffen).

Die Kenntnis der Rechtslage erwarte ich von jedem Lehrgangsträger (sehr spezielle Fragen werden auch schon einmal nachträglich im E-Mail-Verteiler beantwortet und kommentiert). Ein subjektiver Kommentar ist natürlich immer OK, nur muss der klar zur Rechtslage abgegrenzt und begründet werden.

In der Regel finde ich die Diskussionen hier anregend und bereichernd - und da schätze ich auch Wunis Kommentare.

Viele Grüße - sundance

[alzi]

Im Anfang ist ein Handböller abgebildet. er schaut aus wie eine Vorderladerwaffe, wird auch so geladen und ist somit auch erst ab 18 Jahren zu erwerben.

Du hast die Ausführungen von Godix gelesen und verstanden?

Zudem benötigt der Besitzer, wenn er ordnungsgemäs mit dem Böller schießen (böllern) will, noch eine Erlaubnis nach §27 um das Böllerpulver zu erwerben.

bist Du Dir da ganz sicher? das gilt ganz generell ohne Ausnahme?

mal ganz davon abgesehen, es geht hier nicht um Böllern, sondern um den Erwerb/Kauf des Gerätes!

Ein Böller hat auf der Pulverladung eine Vorlage. Diese verhält sich genauso wie ein Geschoß, das durch einen Lauf getrieben wird. Aus diesem Grund würde ich immer die Altersbeschränkung einhalten.

ja, und wie verhält sich das waffenrechtlich mit "Schießen" und den Böllern?

wurde hier im Thread auch schon erwähnt. gelesen?

Ich bin Lehrgangsträger für WL,VL und Böller und würde mich mit einem volljährigen Prüfling nie auf eine Diskussion einlassen, warum ein Minderjähriger keinen Handböller kaufen darf.

der erste Teil ist ja ok, jedoch sind Deine Aussagen zu diesem Thema dann doch etwas "bedanklich". das zweite ist bedauerlich, gründet sich vermutlich auf Deine mangelnde Bereitschaft Dir das nötige Wissen hierzu anzueignen.

Deine Meinung in allen Ehren, aber kannst Du diese auch sachlich begründen. Godix hat hier sehr detalliert dagegen argumentiert.

Du wärst ein Lehrgangsträger/-leiter mit dem ich als "Kunde" sicherlich Probleme bekäme, bei dieser Deiner Einstellung.

alzi

[Gast]

[...]Dass man durch einen Schussknall Signale geben kann sieht man ja bei den Starterpistolen. Ob Böller auch waffenrechtlich diese Zweckbestimmung haben, solche Schussknall-Signale zu geben, darüber kann man trefflich streiten.[...]

Es ist faktisch unbestritten, dass der von einem Böller erzeugte Schussknall auch als Signal dienen kann. Ein vom Böller erzeugter Knall wird ja oft als Weckruf, Startsignal, Hinweis auf ein bestimmtes Ereignis (z.B. Prozession am Altar) oder ähnliches verwendet. Nur waffenrechtlich ist der Zweck des Böllers nicht als Signalgebung normiert, sonst wäre wir ja wieder bei der Schuss- und sogar der Feuerwaffe. Das schließt aber die WaffVwV explizit aus und auch Heller/Soschinka schreibt in diese Richtung.

Beachtenswert ist auch die unterschiedliche Begriffswahl im Beschussgesetz, während Schusswaffen einen glatten oder gezogenen Lauf haben, spricht der Gesetzgeber beim Böller von einem Rohr. Wenn ein Böller aber keinen Lauf hat, kann auch kein Geschoss (beim Böller ist es eine "Vorlage") durch einen Lauf getrieben werden. Leider ist der Gesetz- und Verordnungsgeber mit seinen Begriffen im WaffG, dem BeschG und den zugehörigen Verordnungen recht schlampig umgegangen. Laut BeschussV wird nämlich bei Schwarzpulverwaffen und Böller der "Lauf" geprüft.

[Wuni]

Ja, Alzi, ich sage nochmal was dazu. Für einen Böllerlehrgang ist ein Tag vorgeschrieben. Die Prüflinge wollen (müssen) soviel vermittelt bekommen, daß sie die Prüfung bestehen. Theoretisch und praktisch. Wenn ich mich hier dann auf einen "Gesetzeszerpflücker" einlassen würde, dann mag das diesem gefallen, aber alle Anderen wollen nur zur Prüfung. Im Nachhinein werden von mir aber alle vernünftigen Fragen von meinen Prüflingen gerne beantwortet.

Warum also auf etwas herumhacken, was Du (oder man) nicht ändern braucht. Dann noch ein Punkt. In der Regel ist es so, dass der, der solche Fragen erklärt haben will, sich immer schon vorher so sachkundig gemacht hat und bei einer Antwort, die ihm nicht in den Kram passt, mit einem Gegenargument reagiert und / oder sich dann grundsätzlich beratungsresistent zeigt.

Nix für Ungut, Gruß Wuni

[Gast]

Nachdem ich alles überflogen habe nun meine Antwort auf die Frage:

Es gibt keine direkte aber indirekte gesetzliche Bestimmungen aus denen sich ergibt, dass die Abgabe von gewerblich hergestellte Böller an unter 18-jährige Personen nicht zulässig ist!

Bekanntlich sind in Deutschland ab 18 Jahre für ihr Handeln uneingeschränkt verantwortlich und Personen unter 18 Jahre eben nicht. Nun brauch man sich - als zum Beispiel Böllermacher - nur einmal vorstellen welche Folgen sich für den ergeben der einen z.B. 17-jährigen einen Böller überlässt und der Bursche damit Unsinn mach.

Aufgrund der allgemeinen strafrechtlichen- und ordnungsbehördlichen Vorschriften wäre der Überlasser des Böllers Beteiligter in den entsprechenden Verfahren. Schicht und einfach verbietet es sich deshalb, Minderjährigen gefährliche Geräte zu überlassen!

[Gast]

[...]Aufgrund der allgemeinen strafrechtlichen- und ordnungsbehördlichen Vorschriften wäre der Überlasser des Böllers Beteiligter in den entsprechenden Verfahren. Schicht und einfach verbietet es sich deshalb, Minderjährigen gefährliche Geräte zu überlassen!

Nach dem was Du da schreibst, drüfte man einem Minderjährigen auch kein Fleischerbeil und kein Küchenmesser, keine Axt und keinen Hammer, kein Wasserrohr, keine Gewindeschneidkluppe und keine Schraubkappen überlassen. Alles Gegenstände die viel gefährlicher sind als ein Böller.

Mir ist das zu unkonkret. Bitte gib "Butter bei die Fische", welche Vorschriften sollen das sein?

P.S.. Höchstinteressant ist für mich, dass Niemand sich freut, weil ein Gegenstand einmal nicht dem WaffG unterliegt und nach aktuellem Diskussionsstand bzw. Kenntnisstand über die anzuwenden Rechtsvorschriften wohl frei gehandelt werden darf. Könnt ihr es einfach nicht glauben?

[Nakota]

Frag doch mal einen Verkäufer nach der Begründung warum erst ab 18 Jahren. Vielleicht ist es ja tatsächlich auf deren Mist gewachsen. Bis auf das Beschussgesetz und ein Hinweis im WaffVwV habe ich auch nichts zu Böllern finden können.

[Gast]

Frag doch mal einen Verkäufer nach der Begründung warum erst ab 18 Jahren. [...]

"Das ist eine gesetzliche Vorschrift. Steht auch so im Katalog, dürfen wir erst ab 18 jahren abgeben!" Weitere Diskussion überflüssig, weil unfruchtbar.

Ähnliche Frage an Spielzeugverkäufer: Warum verkaufen sie diese Spielzeugpistolen erst ab 14 Jahren? Antwort: "Das steht so im Gesetz!" Richtig ist, es gibt dazu keinerlei gesetzliche Vorschrift; es handelt sich um eine Selbstbeschränkung des Handels.

[alter_Opa]

...Es gibt keine direkte aber indirekte gesetzliche Bestimmungen aus denen sich ergibt, dass die Abgabe von gewerblich hergestellte Böller an unter 18-jährige Personen nicht zulässig ist!...

Hm, mal ne Vermutung, wenn ich das WaffG lesen und zwar konkret Paragraph 1 (2) Ziffer 2b, würde ich Böller auch erst an Volljährige verkaufen.

[Gast]

Nach dem was Du da schreibst, drüfte man einem Minderjährigen auch kein Fleischerbeil und kein Küchenmesser, keine Axt und keinen Hammer, kein Wasserrohr, keine Gewindeschneidkluppe und keine Schraubkappen überlassen. Alles Gegenstände die viel gefährlicher sind als ein Böller.

Mir ist das zu unkonkret. Bitte gib "Butter bei die Fische", welche Vorschriften sollen das sein? ....

§ 14 OWiG "Beteiligung" http://www.gesetze-i..._1968/__14.html

§ 29 StGB "Selbstständige Strafbarkeit des Beteiligten" http://www.gesetze-i.../stgb/__29.html

Handlungs- und Zustandsstörer: http://de.wikipedia....rg/wiki/Störer

Nach meinem bescheidenden Rechtsverständnis gründet das Verkaufsverbot von Böllern an Personen unter 18 Jahre auf den zivilrechtlichen Ausschluss einer Inanspruchnahme für Regressmaßnahmen oder als Mittäter im OWi-oder Strafverfahren.

[Gast]

Hm, mal ne Vermutung, wenn ich das WaffG lesen und zwar konkret Paragraph 1 (2) Ziffer 2b, würde ich Böller auch erst an Volljährige verkaufen.

Sind Böller in diesem Gesetz genannt: http://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__1.html ???

[alter_Opa]

...Sind Böller in diesem Gesetz genannt... ???

Es sind im technischen Sinne Vorderlader.

[Gast]

Es sind im technischen Sinne Vorderlader.

Es sind im rechtlichen Sinne keine Schusswaffen und keine diesen gleichgestellten Gegenstände. Siehe dazu den von mir zitierten Kommentar zum WaffG. Soweit waren wir schon. Das Waffengesetz inkl. dem § 42a ist auf Böller die keine Kartuschenmunition verwenden nicht anzuwenden.

[Gast]

§ 14 OWiG "Beteiligung" http://www.gesetze-i..._1968/__14.html

§ 29 StGB "Selbstständige Strafbarkeit des Beteiligten" http://www.gesetze-i.../stgb/__29.html

Handlungs- und Zustandsstörer: http://de.wikipedia....rg/wiki/Störer

Nach meinem bescheidenden Rechtsverständnis gründet das Verkaufsverbot von Böllern an Personen unter 18 Jahre auf den zivilrechtlichen Ausschluss einer Inanspruchnahme für Regressmaßnahmen oder als Mittäter im OWi-oder Strafverfahren.

Bei der Auslegung dürfte man auch an 18-Jährige keine Böller abgeben, an Erlaubnisinhaber keine Schusswaffe und an Führerscheinbesitzer keine Autos.

[Gast]

Ich ziehe das Fazit: Die Altersbeschränkung beim Verkauf von Böller-Geräten ist eine Selbstbeschränkung des Handels bzw. des jeweiligen Anbieters oder Unternehmens. Eine verbindliche Rechtsgrundlage für diese Altersbeschränkung gibt es nicht.

[alzi]

Bekanntlich sind in Deutschland ab 18 Jahre für ihr Handeln uneingeschränkt verantwortlich und Personen unter 18 Jahre eben nicht.

Du irrst! 21.

rate mal woran man das alles erkennen kann.

alzi

[Gast]

Du irrst! 21.

rate mal woran man das alles erkennen kann.

Wenn du das Jugendstrafrecht - welches bis zu einem Alter von 21 Jahren angewendet wird - meinst, dann hast du selbstverständlich Recht!

Aus diesem Grund gibt es auch ohne Ausnahmegenehmigung keine Erlaubnis nach § 27 SprengG.

[Manfred Breidbach]

Es sind im rechtlichen Sinne keine Schusswaffen und keine diesen gleichgestellten Gegenstände. Siehe dazu den von mir zitierten Kommentar zum WaffG. Soweit waren wir schon. Das Waffengesetz inkl. dem § 42a ist auf Böller die keine Kartuschenmunition verwenden nicht anzuwenden.

Blöde Frage von mir als Nichtböllerer:

OK - Böller sind keine Schußwaffen.

Wie werden die Dinger denn beschossen? Ich lese immer etwas von soundsoviel Gramm "Vorlage" und soundsoviel Gramm Pulver. Was muss ich unter "Vorlage" verstehen? Wird da zusätzlich Sand oder Bleischrot verladen? Wo fliegt das Zeug dann beim Schuss hin? So gesehen können die Dinger doch schießen.

Ich könnte mir also eine Böllerkanone ins Wohnzimmer stellen - eine Vorderladerkanone nicht. Diese muß weggesperrt werden. Wo ist also, außer der Widmung "Böller", die technische Grenze zu ziehen?

Ich hätte nämlich zur Deko eine (kleine) Kanone im Wohnzimmer. Ob als Böller (geht wohl) oder VL (geht wohl nicht) wäre mir in diesem Fall egal.

Manfred

[Gast]

[...]Wie werden die Dinger denn beschossen? Ich lese immer etwas von soundsoviel Gramm "Vorlage" und soundsoviel Gramm Pulver. Was muss ich unter "Vorlage" verstehen? Wird da zusätzlich Sand oder Bleischrot verladen? Wo fliegt das Zeug dann beim Schuss hin? So gesehen können die Dinger doch schießen.[...]

Schießen im umgangssprachlichen Sinne ist eben nicht immer schießen im waffenrechtlichen Sinne. Ein Bogen und eine Armbrust schießen auch. Zum Schießen treibst du ein geschoss durch einen lauf. Böller haben ein Rohr und verwenden einen Vorlage. Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe.

Böller werden beim Beschuss mit der höchstzulässigen Gebrauchsladung Böllerpulver und einer Vorlage aus Bleischrot geladen. Den höheren beschussdruck erzeugt also nicht durch mehr Pulver, sondern durch eine höhere Masse bei der Vorlage. Der Böller-Beschuss ist alle fünf Jahre zu wiederholen.

Beim Böllerschießen werden Böller dann mit der Gebrauchsladung Böllerpulver und einer Vorlage aus Filz, Kork oder Holz geladen.

Die Vorderladerkanone müsstest Du nicht wegsperren, eine Sicherung gegen Wegnahme z.B. eine Kette würde genügen. Böllerkanonen (auch in Vorderladerausführung) werden als Böllerkanonen gebaut, Vorderladerkanonen werden als Vorderladerkanonen gebaut. Historische Stücke sind Kanonen, umwidmen geht nicht. Eine technische Grenze ist im WaffG nicht normiert, es kommt auf die Zweckbestimmung an und soweit diese an der Konstruktion erkennbar ist, ist die Sache eindeutig.

[Wuni]

Hallo Godix, Filz oder Holz als Vorlage sind nicht mehr zulässig.

Warum umwidmen? Wenn man mit einer Kanone oder Geschütz ohne Geschoss schießt, z.B. bei Staatsempfängen, nennt man das Ehrensalut.

Wenn man mit einem Handböller, VL-Böllerkanone oder Kartuschenböller als Vorlage Bleischrot oder ein Geschoss nimmt, nennt man das nicht böllern,

sondern schießen. Egal, ob durch einen Lauf oder ein Rohr getrieben. Und auch genauso egal für was die Konstruktion gedacht war. Ich denke, das war überzeugend, glaube aber, jetzt wird der Sturm erst recht losbrechen. Ist mir aber egal, ich lese amüsiert mit.

Gruß, Wuni

[Gast]

Blöde Frage von mir als Nichtböllerer:

OK - Böller sind keine Schußwaffen.

Wie werden die Dinger denn beschossen? Ich lese immer etwas von soundsoviel Gramm "Vorlage" und soundsoviel Gramm Pulver. Was muss ich unter "Vorlage" verstehen? ....

Keine blöde Frage!

Die Vorlage die dazu, einen möglichst vollständigen Abbrand des Böllerpulvers zu erreichen. Das Gewicht der Vorlage ergibt sich aus dem Kaliber bzw. der Ladung. Im Gegenzug zu früher - da war die Art der Vorlage nicht eindeutig geregelt - dürfen aufgrund von Unfällen beim Laden keine "brennbaren" Vorlagen mehr verwendet werden.Bei allen Böllerarten werden heutzutage konische Korken eingesetzt. Hierbei ergibt sich die Vorlage aus dem Gewicht des Korkens mit dessen Ausziehwiederstand. Manche Böllerschützen verwenden bei Standböllern auch Mehl (! Mehlstaub ist brennbar! ) oder Hartweizengries!

Angeblich gibt es auch für die Beimischung in der Vorlage gewisse Geheimrezepte für Lichteffekte. Diese sind mir nicht weiter bekannt und sollten hier ein nicht weiter diskutiert werden, da dies gesetzwidrig ist. Hier mal ein kurzes Video in dem fast alle Böller zum Schuss kommen:

[Gast]

Hallo Godix, Filz oder Holz als Vorlage sind nicht mehr zulässig.

[...]

Schreibt wer, wo verbindlich vor?

[Gast]

[...]Warum umwidmen? [...]

Weil auf Waffen das WaffG Anwendung findet, inkl. Aufbewahungsvorschriften, Schießerlaubnis, Regelungen zum Führen etc. etc. pp. Mit Böllergeräten, auf die das WaffG keine Anwendung findet, erspart man sich die ganze Problematik.

P.S. Rechtlich bist Du leider überhaupt nicht überzeugend. Du erscheinst mir als der typische Anwender. Der kennt die typischen Anwendungsfälle (Musterfälle), hat von den Grundlagen und warum etwas so ist wie es ist aber keine Ahnung. Deshalb ist er total überfordert und kennt sich nicht mehr aus, sobald eine Situation irgendwie von der gelernten Mustersituation abweicht. Hier diskutieren wir aber RECHT, nicht PRAXIS, zumindest ist das der Titel des Unterforums.

[Gast]

Schreibt wer, wo verbindlich vor?

Es ergibt sich aus dem Stand der Technik und den Sicherheitsregeln für Böllerschützen (siehe Seite 29)!

Und nun bitte keine endlose Diskussion darüber wie Verbindlich die Sicherheitsregeln für Böllerschützen sind! Kommt es zu einem Unfall oder Schadensfall aufgrund einer Verletzung der Sicherheitsregeln möchte ich nicht in der Haut des Schützen stecken!