Zugang Waffen durch WBK-Familienangehörige

[maxeb]

Hallo,

mein Vater ist Besitzer einer Erben-WBK. Darf er Zugang zu meinem Waffenschrank haben? Darf ich mir die Erben-Waffe ausleihen um sie auf dem Schießstand zu benutzen?

Besten Dank schonmal

[Tyr13]

mein Vater ist Besitzer einer Erben-WBK. Darf er Zugang zu meinem Waffenschrank haben? Darf ich mir die Erben-Waffe ausleihen um sie auf dem Schießstand zu benutzen?

Wird parallel schon im Erbenwaffen-Thread diskutiert.

Dein Vater darf sich zwar bei Dir Waffen ausleihen, ebenso umgekehrt, das ist in Paragraph 12 geregelt.

Er hat jedoch keine Erlaubnis zum Erwerb und Besitz für Munition (sollte bei Erben WBK so sein) insofern spricht die Verwaltungsvorschrift davon, daß er nicht dieselbe "Ebene" der Erlaubnis besitzt. Und dann schlägt die Verwaltungsvorschrift vor, daß trotz häuslicher Gemeinschaft jeder seinen eigenen Tresor braucht.

[Gast]

[...]

mein Vater ist Besitzer einer Erben-WBK.

1. Darf er Zugang zu meinem Waffenschrank haben?

2. Darf ich mir die Erben-Waffe ausleihen um sie auf dem Schießstand zu benutzen?[...]

zu 1. Es kommt darauf an, was da drin ist.

zu 2. Es kommt darauf an ob, welche und warum Du selbst waffenrechtliche Erlaubnisse besitzt.

[...]Dein Vater darf sich zwar bei Dir Waffen ausleihen, [...]

Das wohl eher nicht. Die Leihe darf nur zum vom Bedürfnis des Entleihers umfassten Zweck erfolgen. Der Vater als Erbe wird schwerlich darlegen können, welches Bedürfnis er hätte die Waffen des Sohnes auszuleihen, seiner (des vaters) WBK liegt keines zugrunde. Mit "er möchte am Stand prüfen ob der Erwerb für ihn günstig wäre" kommt man hier nicht weit. Dem Vater fehlen wohl zuviele Erwerbsvoraussetzungen, zumindest ist hierzu nichts vorgetragen, was andere Vermutungen begründet..

[Tyr13]

Das wohl eher nicht.

Das ist Deine Meinung, im Gesetz steht relativ wenig drin, was aber drinsteht, erlaubt die Leihe an einen "Erben" explizit. Denkbar wäre, daß sich jemand eine Büchse ausleiht, um in Afrika mit örtlicher Lizenz Impalas zu erschießen. Das mag manchem privilegierten Verbotsfreund nicht gefallen, aber so ist nach meiner Auffassung der Grenzverlauf.

Dieser ominöse bedürfnisumfasste Zweck findet sich im Bezug auf's "Führen" wieder, und soll dort verhindern, daß Mißbrauch betrieben wird. Sowohl der Transport einer Waffe zum Büchsenmacher, als auch der Besuch eines Schießstands zum Erlernen des Schießens ist für einen reinen "Besitzer" mMn absolut abgedeckt. Wenn es nun einen Ausnahmetatbestand "Leihe" gibt, für den Personenkreis der WBK-Inhaber (egal welcher Grund), dann kann man das ausnahmsweise auch mal hinnehmen, ohne gleich per Beißreflex alles zu verbieten.

[Gast]

............

Dein Vater darf sich zwar bei Dir Waffen ausleihen, ebenso umgekehrt, das ist in Paragraph 12 geregelt.

Der § 12 spezifiziert das aber schon noch a bisserl Selbst wenn einer alle WBK´s der Welt hat, darf er nur in expliziten Fällen auf Deine Waffen zugreifen.

Gemeinsame Aufbewahrung würde ich der Behörde vorher mitteilen und mit ein schriftliches OK holen. Kommt blöd, wenn in einem Schrank was ist, was die Behörde nicht so bewußt auf dem Schirm hatte.

Ausleihe geht nur zum Bedürfnis umfaßten Zweck oder im Zusammenhang damit. Ersparen wir uns die Diskussion, ob Erbe ein Bedürfnis im Sinne des § 8 darstellt. Der Erbe hat den Besitzanspruch eher nach dem Erben-§.

Praktische Fälle wie für Wettkampf/Jagd, zur Prüfung eines beabsichtigten Erwerbs oder benötigte Waffe ist grad defekt, ich brauch aber eine für ..... sind schwer vorstellbar.

Vorübergehende Aufbewahrung beim Erben wg. Weltreise, schwerer Krankheit o.ä. ? Vorstellbar, immerhin ist er zuverlässigkeits- und eignungsgeprüft. Selbst das würde ich vorher abstimmen. Solchen Wickel in Abwesenheit des eigentlichen Besitzers braucht keiner.

[Papermaker]

In Hessen steht es meines Wissens nach noch irgendwo drin, dass gemeinsame Aufbewahrung von Berechtigten möglich ist. Auch Erbe, so wars nämlich bei uns, und einen Perkussionsrevolver habe ich auch mal auf ErbenWBK von einem Händler geliehen, der hatte noch extra seinen SB angerufen um es wasserdicht zu machen (War sogar Volksrepublik BW) - ging.

[Gast]

[...]Dieser ominöse bedürfnisumfasste Zweck findet sich im Bezug auf's "Führen" wieder, und soll dort verhindern, daß Mißbrauch betrieben wird. [...]

Hatten wir das nicht neulich erst, dass Du gepostet hast ohne vorher im Gesetz zu lesen?

WaffG

§ 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1. als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

a) lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem

Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, [...]oder

Das Ausleihen von Waffen von einem Berechtigten an einen Berechtigten ist an den vom Bedürfnis des Entleihers umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit gebunden. Kein Bedürfnis, keine Leihe.

Das ist Deine Meinung, im Gesetz steht relativ wenig drin, was aber drinsteht, erlaubt die Leihe an einen "Erben" explizit. [...].

Im Waffengesetz steht nicht explizit also ausdrücklich dass Erben (Inhaber einer WBK die sie als Erbe gem. § 20 WaffG erhalten haben) erlaubnispflichtige Waffen ausleihen dürfen. Das Gesetz spricht an dieser Stelle wenig konkret definiert von "Berechtigten".

[Nakota]

Ich würde fast behaupten, dass Erben lediglich Zugriff auf die Erbwaffen haben und nichts weiter. Ansonsten würde doch explizit darauf hingewiesen oder? Andersherum gefragt: warum sollte eine Erbe automatisch mehr Berechtigungen bekommen als lediglich den Zugriff auf die Erbwaffen?

[Gast]

Hatten wir das nicht neulich erst, dass Du gepostet hast ohne vorher im Gesetz zu lesen?[...]

Sorry, ich hab da was verwechselt. Es war nicht der selbe Forumsteilnehmer, es war die gleiche Frage. Damals Fyodor, jetzt Du.

[Tyr13]

Sorry, ich hab da was verwechselt. Es war nicht der selbe Forumsteilnehmer, es war die gleiche Frage. Damals Fyodor, jetzt Du.

Null Problemo.

Allerdings werd' ich jetzt darauf hinweisen,daß im Gesetz der Leihnehmer "Inhaber einer Waffenbesitzkarte" sein muss (und nicht Berechtigter, daß wird vom Leihgeber verlangt). Weitere Anforderungen bestehen nicht. Und Objektiv betrachtet ist mit der Erteilung der WBK auch für einen Erben behördlich bescheinigt,daß der Erlaubnis(WBK-)inhaber zuverlässig und geeignet ist.

Wem soll man Waffen in die Hand geben können ? Zuverlässigen, geeigneten Personen. Ob jemand drei unterschiedliche Zündarten nennen kann, die höchstbelasteten Teile nach BeschG kennt, und Notwehr verstanden hat, hilft nicht unbedingt. Ich zweifle also am Sinn der momentanen Sachkundeprüfung. Und erst recht zweifle ich den Sinn des Bedürfnis an, siehe dazu andere Threads. Deshalb wehre ich mich dagegen, mit einer Hilfskonstruktion wie dem Bedürfnisumfassten Zweck das zu verbieten was an anderer Stelle erlaubt wird.

Beim Führen macht dieser Bedürfnis-Dingens noch gerade eben so ein wenig Sinn, indem es strafbar macht, wenn Waffen "zweckentfremdet" werden. SpoSchü als Türsteher, Jäger als Wachmann sind die Beispiele. Nicht glücklich, aber ertragbar. Welche Gefahren werden durch die Bedürfniseinschränkung des 12.1 verhindert ? Schießende Erben ? Nein, auf §27 Stätten darf sogar "Jedermann". Marodierende §8 Inhaber ? Null-Problem...

Wenn Du lediglich ein paar mentale Hürden aufbaust, um die Erben zu drängen,doch nun "echte und vollwertige" WBK-Inhaber zu werden, dann versteh ich das. Ich vermute aber, daß bei den Bedenkenträgern wieder mal die Untertan-Reflexe funktionieren, bloß nix machen (lassen) was einem Büttel nicht gefallen könnte. Immer auf der sicheren Seite bleiben...

Oder es ist der (unbegründete) Privilegierten-Dünkel. Ich hab' ne Prüfung gemacht, und beim OSM gebettelt, wer 'ne Waffe haben will, der muss sich mindestens genauso krummachen wie ich, wer das nicht tut, der darf auch keine Waffe haben....

[Gast]

Null Problemo.

Allerdings werd' ich jetzt darauf hinweisen,daß im Gesetz der Leihnehmer "Inhaber einer Waffenbesitzkarte" sein muss (und nicht Berechtigter, daß wird vom Leihgeber verlangt). Weitere Anforderungen bestehen nicht. Und Objektiv betrachtet ist mit der Erteilung der WBK auch für einen Erben behördlich bescheinigt,daß der Erlaubnis(WBK-)inhaber zuverlässig und geeignet ist.

[...]..

Touché - es heißt "als Inhaber einer Waffenbesitzkarte" 1:1

dann folgen die weitere Bedingungen:

- von einem Berechtigten

- lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat

- für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit

Alle Bedingungen müssen eingehalten werden sonst liegt ein Fall des unerlaubten Überlassens und des unerlaubten Waffenbesitzes vor. Deine Aussage "weiter Anforderungen bestehen nicht" ist deshalb falsch.

Die Überschrift über dieses Unterforum ist Recht, nicht Praxis und nicht Politik. Ich versuche zu schreiben und zu erklären wie es rechtlich aussieht, wobei mir leider Fehler unterlaufen. Ich kann mich aber an keinen gravierenden Fehler erinnern, also einen der dazu geführt hätte, dass sich jemand strafbar machte, wenn dieser jemand meinem Post nach gehandelt hätte.

Deine Ausgage "Dein Vater darf sich zwar bei Dir Waffen ausleihen" ist dagegen höchst gefährlich, denn beim Erben fehlt es regelmäßig am "Bedürfnis" zu dem er sich eine Waffe ausleihen dürfte.

Rein praktisch ist es wahrscheinlicher, dass Vater und Sohn bei nichtrechtskonformer Aufbewahrung erwischt werden, als bei einen rechtswidrigen Leihvorgang, nur wären im zweiten Fall die Konsequenzen ungleich schlimmer.

[powder8]

@godix

Bitte definiere einmal das Bedürfnis.

Kann ein Erben WBK Inhaber bereits ein Bedürfnis als Sportschütze haben, wenn er est 11 Monate im Verein ist?

Kann ein Erben WBK ein Bedürfnis haben auf den Stand zu gehen, um jagdlich zu schießen, wenn er mit dem Gedanken spielt den Jagschein zu machen?

[alzi]

@powder8 ....lies Dir doch mal WaffG, AWaffV und WaffVwV durch... das beantwortet Deine Fragen bestimmt zumindest teilweise!

Dort findest Du Definitonen für waffenrechtliche Begrifflichkeiten und Erläuterungen dazu.

gruß alzi

[Gast]

@godix

1. Bitte definiere einmal das Bedürfnis.

2. Kann ein Erben WBK Inhaber bereits ein Bedürfnis als Sportschütze haben, wenn er est 11 Monate im Verein ist?

3. Kann ein Erben WBK ein Bedürfnis haben auf den Stand zu gehen, um jagdlich zu schießen, wenn er mit dem Gedanken spielt den Jagschein zu machen?

Zu 1. Bitte mach Deine Fleißaufgaben selbst. Sieh einfach in den § 8 WaffG und ziehe die Literatur dazu heran.

zu 2. und 3. Dem Wortlaut der Frage nach ja (z.B. als besonders gefährdete Person), so wie sie verstanden werden soll NEIN.

[powder8]

Warum so feindselig ?

Nach erfolgreicher Beendigung des Studiums haben ich leider keinen Zugang mehr zu Juris.de

Ich, ohne vollständige juristische Ausbildung, finde im Bezug auf das Waffengesetz keine Definition des Bedürfnisses.

[Gast]

[...]Nach erfolgreicher Beendigung des Studiums haben ich leider keinen Zugang mehr zu Juris.de

Ich, ohne vollständige juristische Ausbildung, finde im Bezug auf das Waffengesetz keine Definition des Bedürfnisses.

Gesetze insbesondere Bundesgesetze kann man im Internet kostenlos lesen und als PDF herunterladen. Ansonsten gibt es Bücher in Büchereien und im Buchhandel. Für das Thema eignet sich die Internetseite des Verlag C.H. Beck

Der Begriff Bedürfnis hat keine waffenrechtliche Definition. Es ist ein unbestimmter Rechtsbegriff. Dem Begriff liegt eine Abwägung zwischen den anerkennungswürdigen Interessen des Bürgers und dem öffentlichen Interesse zugrunde. Das könntest Du aber auch aus dem Wortlaut des § 8 WaffG folgern.

Wann ein Bedürfnis anzuerkennen ist, kann man der beispielhaften Aufzählung in § 8 WaffG entnehmen. Weiteres ist in den §§ 13 ff und in der WaffVwV zu diesen §§ nachzulesen. Auch wieder kostenlos und hoffentlich nicht umsonst.

[powder8]

Der Gesetzestext ist jedoch oft unvollständig bzw. nicht eindeutig. Deshalb benötige ich Juris.de und Co. um Kommentierungen zu bekommen.

Der Zugang zu Kommentaren ist dann umso wichtiger, wenn es sich, wie Du schreibst, um einen unbestimmten Begriff handelt.

Du hast bis jetzt kein Kommentar oder Urteil genannt, der ein Bedürfnis definiert. Hat ein Jäger in Ausbildung ein Bedürfnis? Ja, denn sonst würde eine Jäger in Ausbildung keine befristete WBK bekommen.

Allein die Mitgliedschaft in einen Schützenverein bestätigt den Fortbestand des Bedürfnis. Hier sind 18 Termine in 12 Monaten irrelevant. Also besteht ein Bedürfnis allein durch eine Mitgliedschaft.

[Manfred Breidbach]

Allein die Mitgliedschaft in einen Schützenverein bestätigt den Fortbestand des Bedürfnis. Hier sind 18 Termine in 12 Monaten irrelevant. Also besteht ein Bedürfnis allein durch eine Mitgliedschaft.

Das sehen einige Genehmigungsbehörden mittlerweile anders. Um diese Frage im Falle des Falles zu klären, würde ich es bei der heutigen Besetzung der Verwaltungsgerichte nicht unbedingt auf einen Rechtsstreit ankommen lassen. Viele Schützenvereine haben daher die Möglichkeit einer (billigeren) passiven Mitgliedschaft ohne Standbenutzung aus ihrer Satzung gestrichen.

Manfred

[powder8]

Definition: allein eine aktive Mitgliedschaft begründet ein Bedürfnis.

?

[Gast]

Der Gesetzestext ist jedoch oft unvollständig bzw. nicht eindeutig. Deshalb benötige ich Juris.de und Co. um Kommentierungen zu bekommen.[...]

Du dauerst mich. Am besten Du fragst das Forum ob man nicht für Dich sammelt und Dir ein Juris-Abo spendiert. Schau auch mal beim Verlag C.H. Beck. Die bieten sowas auch und es ist günstiger.

[Nakota]

... allein eine aktive Mitgliedschaft begründet ein Bedürfnis?

Ja, allerdings hast du dann noch keine WBK. Die bekommst du wenn du die Sachkunde hast, mindestens 12 Monate im Verein und mindest 18 mal oder regelmäßig usw.. Die Erben WBK unterstellt kein Bedürfnis sondern ein Erbe. Ein Erbe ist aber kein Bedürfnis des Schiesssport. Somit hat der Erbe kein Bedürfnis welches im Paragraph 8 des WaffG steht?

[Tyr13]

Ein Erbe ist aber kein Bedürfnis des Schiesssport. Somit hat der Erbe kein Bedürfnis welches im Paragraph 8 des WaffG steht?

Der Paragraph 8 definiert relativ allgemein:

§ 8 Bedürfnis, allgemeine Grundsätze

Der Nachweis eines Bedürfnisses ist erbracht, wenn gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung

1. besonders anzuerkennende persönliche oder wirtschaftliche Interessen, vor allem als Jäger, Sportschütze, Brauchtumsschütze, Waffen- oder Munitionssammler, Waffen- oder Munitionssachverständiger, gefährdete Person, als Waffenhersteller oder -händler oder als Bewachungsunternehmer, und

2. die Geeignetheit und Erforderlichkeit der Waffen oder Munition für den beantragten Zweck glaubhaft gemacht sind.

Ein Erbe besitzt ein wirtschaftliches Interesse an seiner Erbwaffe (Wert der Waffe) und ein persönliches Interesse (Andenken an Erblasser) Das wird dann gegenüber diesem Allgemeinen Paragraphen im Erb-Paragraphen genauer spezifiziert. Geeignet für dieses Bedürfnis ist ja auch nur die Erbwaffe.

Für mich wäre plausibel, wenn ein Erbe mit dem ererbten Stück auf den Schießstand geht, um "die mal auszuprobieren." Und genauso plausibel wäre es für mich, wenn er auch mal eine andere Waffe "ausprobieren" will, um herauszufinden, ob Schießsport oder Jagd etwas für ihn ist. Oder (Oh Graus) wenn ihm Schießen nur (unsportlichen) Spaß macht, und er einfach grinst, wenn's knallt. Zu diesen Zwecken kann er sich nach meiner Lesart des §12 durchaus Waffen und zugehörige Munition ausleihen.

Das sind alles persönliche Interessen, die die öSiO überhaupt nicht gefährden, dementsprechend wären sie nach §8 ein Bedürfnis. (Weil "schwaches persönliches Interesse" abgewogen wird gegen "keine Gefährdung" meine Meinung !)

Ich bringe auch nochmals den Vergleich zum "Jedermann". Schießen auf Schießstätten ist bekanntlich erlaubt, der Erwerb von Munition vor Ort auch. Die Erleichterung besteht darin, daß der Leih-Erbe die Kanonen selbst transportieren darf und passende Munition mitbringt.

Besser ist es vielleicht, wenn der Erbe vom "erfahrenen"Schützen mitgenommen wird und unter Anleitung "probieren" kann, vielleicht sogar "Spaß hat". Aber erlaubt wäre mMn auch das Solo-Abenteuer des Leih-Erben.

[Manfred Breidbach]

Nette Interpretation - aber falsch.

Nehmen wir doch einfach mal Absatz 1 auseinander:

Der Nachweis eines Bedürfnisses ist erbracht, wenn gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung

1. besonders anzuerkennende persönliche oder wirtschaftliche Interessen, vor allem als Jäger, Sportschütze, Brauchtumsschütze, Waffen- oder Munitionssammler, Waffen- oder Munitionssachverständiger, gefährdete Person, als Waffenhersteller oder -händler oder als Bewachungsunternehmer, und

2. die Geeignetheit und Erforderlichkeit der Waffen oder Munition für den beantragten Zweck glaubhaft gemacht sind.

Das persönliche Interesse bezieht sich auf:

Jäger, Sportschütze, Brauchtumsschütze, gefährdete Person, Waffen- oder Munitionssammler

Das wirtschaftliche Interesse auf:

Waffen- oder Munitionssachverständiger, als Waffenhersteller oder -händler oder als Bewachungsunternehmer

Der Erbe erhält seine WBK ohne Munitionserwerb und die Waffe ist neuerdings wohl auch zu "verstöpseln" - also nicht mehr schussfähig. Ein begründetes Bedürfnis mit dieser Waffe auch zu schießen besteht somit nicht. Ausnahmen sind bestenfalls Erben, die über eine anderweitige persönliche Erwerbsberechtigung verfügen (z.B. Sportschützen).

Ich würde jedenfalls einer Person, welche nur über eine Erben-WBK verfügt, weder eine Waffe ausleihen, zur Verwahrung überlassen noch Munition übergeben. Auf dem Schießstand ist das allerdings eine ganz andere Hausnummer. Dort ist für das temporäre Überlassen nicht mal eine Erben-WBK notwendig. Es sind, neben der persönlichen Eignung, nur die Altersregelungen zu beachten.

Manfred

[cartridgemaster]

... persönliche Interessen, die die öSiO überhaupt nicht gefährden, ...

Das ist falsch, da nach neuerer Rechtsprechung (ich empfehle dazu das Studium einiger aktueller VG/OVG-Urteile) bereits vom bloßen Besitz von Schusswaffen eine latente Gefahr für die "öffentliche Sicherheit und Ordnung" ausgeht .

CM

[powder8]

Ich würde jedenfalls einer Person, welche nur über eine Erben-WBK verfügt, weder eine Waffe ausleihen, zur Verwahrung überlassen noch Munition übergeben. Auf dem Schießstand ist das allerdings eine ganz andere Hausnummer. Dort ist für das temporäre Überlassen nicht mal eine Erben-WBK notwendig. Es sind, neben der persönlichen Eignung, nur die Altersregelungen zu beachten.

Manfred

Hallo,

kann man eine Erben WBK erkennen? Auf meinen grünen WBK's als Sportschütze und Jäger steht nichts.

Steht da "Erben WBK" drauf?

Gruß