Als Soldat bei IPSC Wettkämpfen starten

[kontra]

Servus,

ist es möglich als Soldat bei IPSC Wettkämpfen zu starten? Welche Voraussetzungen müssen dazu erfüllt sein? Insbesondere im Hinbick auf SURT, Verbandsmitgliedschaft, Kriegswaffen und Uniformteile? Macht das hier vielleicht schon ein aktiver Soldat?

Gruß

kontra

[Gast]

Du darfst mit jedem Beruf beim IPSC starten. Die Sportordnung kennt keine berufsbezogenen Ausschlußgründe.

Du brauchst einen SuRT und die Verbandszugehörigkeit, wie alle anderen auch. Ausnahme ist die Verwendung von Uniformen für Polizisten und Soldaten. Ich kenne keinen, der so an den Start geht.

Eine Möglichkeit mit Kriegswaffen zu starten besteht nicht. Der Dienstherr lässt es nicht zu.

[kontra]

Wieso lässt der Dienstherr das nicht zu? Das ist doch gängige Praxis, dass beispielsweise unsere Scharfschützen bei Präzisionswettkämpfen starten.

[kontra]

Wenn ich mich recht entsinne, steht in der ZDv 3/12 sogar explizit drin, dass man Munition der Bw für sportliche Wettkämpfe und Training benutzen kann. Frag aber bitte nicht unter welche Nummer und welcher genaue Wortlaut - hab gerad keinen zugriff auf das Ding. Des Weiteren wird bei uns im Verband die Hälfte der Startgebühren durch eben diesen übernommen.

[Gast]

Die Bundeswehr definiert aber ihre Wettkampfunterstützung selbst. Das sind einmal interne militärische und dann die sportlichen. Im Bereich Sport werden ausschließlich olympische Wettbewerbe unterstützt. das ist dann auch in CISM organisiert.

Du kannst gern versuchen dir einen Schießbefehl und eine Munitionsanforderung für ein IPSC Match zu schreiben. Ich warte gespannt auf deine Erfolgsmeldung

Der BDS (IPSC Alleinvertretung in Deutschland) wird keine Startgebühren übernehmen. Ab Level IV und V mag das jedoch anders sein, wenn man zur Nationalmannschaft gehört.

Als nächste Hürde darfst du dann versuchen beim BDS eine Starterlaubnis zu bekommen, mit einer Kriegswaffe (es handelt sich wohl um das G36) teilzunehmen. Das erachte ich sogar als deine kleinere Problem, schließe aber auch das aus.

P.S.: Link zur 3/12

431. Sportschützen der Bundeswehr sind berechtigt, für Training und Wettkampf auf bundeseigenen oder anderen behördlich zugelassenen Schießanlagen auf dem Versorgungsweg gelieferte Munition mit folgendem Kaliber zu verwenden:

– Patrone 5,6 mm,

– Patrone 7,62 mm,

– Patrone 7,65 mm,

– Patrone 9 mm,

– Patrone 18,2 mm.

Das Einhalten der Sicherheitsbestimmungen für die Schießanlagen, Waffen und dazugehörige Munition muss gewährleistet sein.

[Friedrich]

Der Teilnahme dürfte nach Ablegung des SURT nichts im Wege stehen. Die Waffe muß dem IPSC-Reglement entsprechen, die Uniform muß komplett sein. Also dienstl. Holster mit Sicherung, Schuhe etc., macht aus dem Grund keiner. Hab mal vor Jahren, in Balingen mit Leuten von den Special Forces geschossen, die trugen sogar Körperschutz..... hatten aber mit den Ausganp des Wettkampfes nichts zu tun :-) Gruß und DVC, Fritz

[SC]

ist es möglich als Soldat bei IPSC Wettkämpfen zu starten? Welche Voraussetzungen müssen dazu erfüllt sein? Insbesondere im Hinbick auf SURT, Verbandsmitgliedschaft, Kriegswaffen und Uniformteile? Macht das hier vielleicht schon ein aktiver Soldat?

Sporthandbuch-IPSC-Kurzwaffe-2012.pdf

Zugang zum IPSC-Schießen setzt die Mitgliedschaft beim BDS und SuRT (KW und/oder LW) voraus.

Waffen & Munition siehe: 5.1.11 & 5.5.4 & 5.2.8

Akzeptable Bekleidung siehe: 5.3.1

[Gast]

Der Teilnahme dürfte nach Ablegung des SURT nichts im Wege stehen. Die Waffe muß dem IPSC-Reglement entsprechen, die Uniform muß komplett sein. Also dienstl. Holster mit Sicherung, Schuhe etc., macht aus dem Grund keiner. Hab mal vor Jahren, in Balingen mit Leuten von den Special Forces geschossen, die trugen sogar Körperschutz..... hatten aber mit den Ausganp des Wettkampfes nichts zu tun :-) Gruß und DVC, Fritz

Die P8 ist keine Kriegswaffe. Holster etc. entfällt also

[Kurt Steiner]

Hallo,

Du kannst gern versuchen dir einen Schießbefehl und eine Munitionsanforderung für ein IPSC Match zu schreiben. Ich warte gespannt auf deine Erfolgsmeldung

fehlt noch ein entsprechender Dienstplan! Sonst darfst Du nur den Ausgehanzug tragen. Der Feldanzug darf nicht zu privaten Veranstaltungen getragen werden.

Aber das wird wohl nicht funktionieren. Denn, wenn Dienstplan, dann in hoheitlichen Auftrag unterwegs. Damit versichert und Anspruch auf Diensttzeitausgleich für

mehr geleisteten Dienst, und damit scheitert das ganze Vorhaben. Geht es dennoch durch, dann aber richtig. Fahrbefehl für das Dienstfahrzeug. Du musst ja

irgendwie auf den privaten Schiessstand kommen um deinen Diesnt zu leisten. Evtl. wäre was über eine offizielle Einladung der Einheit zur Teilnahme machbar.

Aber der Dienstzeitausgleich wird den Spass verhindern. Auf den kannst Du nicht verzichten! Er steht Dir zu, und muss genommen werden. Das verursacht unnötige

Kosten! Der Bundesrechnungshof ist da echt unangenehm. Sollte es sich herausstellen dass der Einsatzbefehl unrechtmässig war, dann ist der Anordnende regresspflichtig.

Welcher Chef lässt sich darauf ein?

Also vergiss es.

Kurti, der Steinige.

P.S. Hab das schon einmal versucht. Und genau mit den Argumenten wurde das abgelehnt. Daraufhin wurde ich bei Verbandswettkämpfen (BW) immer krank, obwohl

ich der Schiesspapst in der Einheit war.

[Friedrich]

Die P8 ist keine Kriegswaffe. Holster etc. entfällt also

Das mit dem Holster entfällt nicht, man darf ein IPSC-Holster nicht mit einer Uniform kombinieren. Hatte aber nicht aufgepasst. DerTE hat wohl an ein G36 gedacht. Gruß & DVC Fritz

[Stefan Klein]

431. Sportschützen der Bundeswehr sind berechtigt, für Training und Wettkampf auf bundeseigenen oder anderen behördlich zugelassenen Schießanlagen auf dem Versorgungsweg gelieferte Munition mit folgendem Kaliber zu verwenden:

– Patrone 5,6 mm,

– Patrone 7,62 mm,

– Patrone 7,65 mm,

– Patrone 9 mm,

– Patrone 18,2 mm.

Das Einhalten der Sicherheitsbestimmungen für die Schießanlagen, Waffen und dazugehörige Munition muss gewährleistet sein.

Das gilt aber für Sportschützen der Bundeswehr in den Sportfördergruppen und nicht für "private" Sportschützen in der Bundeswehr.

Die Bundeswehr fördert (Schieß)Sport z.B. mit Sonderurlaub, aber nur für die Teilnahme an Deutschen Meisterschaften und höher, sofern der Verband dem Deutschem Sportbund zuzuordnen ist. BDS und BDMP sind aber da nicht Mitglied, nur der DSB.

Ansonsten: Vergiss eine dienstliche Teilnahme. Der dienstliche Zweck lässt sich selbst mit viel Mühe nicht konstruieren.

Gruß

Stefan

[kontra]

Danke für die bisherigen Antworten.

Einige Ergänzungen:

1. Mit "Hälfte der Stratgebühren wird durch den Verband übernommen", meinte ich den Truppenverband - nicht den Schießsportverband. Heißt: mein Bataillon zahlt die Hälfte der Startgebühren - egal ob Marathon oder IPSC Match.

2. Die Frage nach Kriegswaffen, zielte auf das G36 ab.

Das der dienstliche Zweck nicht gegeben ist will ich so einfach nicht gelten lassen. Ich denke da beispielsweise an Weiterbildungsmöglichkeit für Schießlehrer; Einsatz der HaWa unter (Wettkampf-)Stress; Informationsaustausch zwischen Behörden und den (oftmals taktgebenden) Zivilisten usw. . Und wie gesagt, bei unseren Scharfschützen ist das durchaus gängig das die ihr G22 mit zum zivilen Schießwettkampf nehmen.

Wenn ich mir die Ergebnislisten aus Philipsburg anschaue, sehe ich auch einige Teilnehmer, welche als Verein "Feldjäger" angegeben haben. Ob die dienstlich gestartet sind, weiss ich natürlich nicht. http://www.ipsc-dm.de/index.pl?match=2012_DM_Production

[Gast]

Nein, die sind zivil gestartet. wenn du uns nicht glauben magst, versuche dein Glück. es ist nach meiner Einschätzung nicht möglich.

[Ingo Baumann]

Danke für die bisherigen Antworten.

Einige Ergänzungen:

1. Mit "Hälfte der Stratgebühren wird durch den Verband übernommen", meinte ich den Truppenverband - nicht den Schießsportverband. Heißt: mein Bataillon zahlt die Hälfte der Startgebühren - egal ob Marathon oder IPSC Match.

2. Die Frage nach Kriegswaffen, zielte auf das G36 ab.

Das der dienstliche Zweck nicht gegeben ist will ich so einfach nicht gelten lassen. Ich denke da beispielsweise an Weiterbildungsmöglichkeit für Schießlehrer; Einsatz der HaWa unter (Wettkampf-)Stress; Informationsaustausch zwischen Behörden und den (oftmals taktgebenden) Zivilisten usw. . Und wie gesagt, bei unseren Scharfschützen ist das durchaus gängig das die ihr G22 mit zum zivilen Schießwettkampf nehmen.

Wenn ich mir die Ergebnislisten aus Philipsburg anschaue, sehe ich auch einige Teilnehmer, welche als Verein "Feldjäger" angegeben haben. Ob die dienstlich gestartet sind, weiss ich natürlich nicht. http://www.ipsc-dm.de/index.pl?match=2012_DM_Production

Das ist nicht die Ergebnisliste sondern die Starterliste !!

Das Team schießt in Zivil !! und nicht in Dienstkleidung. Die Waffen sind privat.

[kontra]

Sporthandbuch-IPSC-Kurzwaffe-2012.pdf

Zugang zum IPSC-Schießen setzt die Mitgliedschaft beim BDS und SuRT (KW und/oder LW) voraus.

Waffen & Munition siehe: 5.1.11 & 5.5.4 & 5.2.8

Akzeptable Bekleidung siehe: 5.3.1

Waffen & Munition:

Unter 5.1.11 sind nur Kurzwaffen welche Feuerstöße schießen können verboten. Gewehre sind nur verboten wenn sie ausschließlich Feuerstöße schießen können. Damit sind gemäß Sportordnung sowohl P8 als auch G36 erlaubt - zumindest in dieser Hinsicht.

Bei der Munition ist für mich die Frage, ob Doppelkern-Munition als panzerbrechend gilt (würde mich aber wundern). Diese wäre dann verboten.

Bekleidung: Ich kann aus dem 5.3.1 keinen Zwang zum tragen von militärische Bekleidung ableiten. Des Weiteren kann ich auch aus dem 5.2.8 kein Zwang zum tragen des militärischen Holsters ableiten. In beiden Fällen ist jeweils von "kann" die rede.

[Piet-kun]

Und wie gesagt, bei unseren Scharfschützen ist das durchaus gängig das die ihr G22 mit zum zivilen Schießwettkampf nehmen.

Denk drann... ein G22 ist keine Vollauto-Kriegswaffe. Das hat kein Vollauto.

Das sollte man schon unterscheiden (können).

Grüße,

Peter

[Gast]

Waffen & Munition:

Unter 5.1.11 sind nur Kurzwaffen welche Feuerstöße schießen können verboten. Gewehre sind nur verboten wenn sie ausschließlich Feuerstöße schießen können. Damit sind gemäß Sportordnung sowohl P8 als auch G36 erlaubt - zumindest in dieser Hinsicht.

Bei der Munition ist für mich die Frage, ob Doppelkern-Munition als panzerbrechend gilt (würde mich aber wundern). Diese wäre dann verboten.

Bekleidung: Ich kann aus dem 5.3.1 keinen Zwang zum tragen von militärische Bekleidung ableiten. Des Weiteren kann ich auch aus dem 5.2.8 kein Zwang zum tragen des militärischen Holsters ableiten. In beiden Fällen ist jeweils von "kann" die rede.

Du verrennst dich komplett. Die P8 ist überhaupt nicht zu betrachten, da sie keine Kriegswaffe ist.

Das G36 ist vom Schießsport ausgeschlossen.

(§6AWaffV (2) Das Verbot des Schießsports mit Schusswaffen und Munition im Sinne der Anlage 2 Abschnitt 1 des Waffengesetzes bleibt unberührt.) .

Anlage 2

1.2.1.1

Vollautomaten im Sinne der Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 2.2 oder

Anlage 1

2.2

Automatische Schusswaffen; dies sind Schusswaffen, die nach Abgabe eines Schusses selbsttätig erneut schussbereit werden und bei denen aus demselben Lauf durch einmalige Betätigung des Abzuges oder einer anderen Schussauslösevorrichtung mehrere Schüsse abgegeben werden können (Vollautomaten)

Waffen dürfen nicht privat genutzt werden.

Dazu drängen sich flg. Fargen auf:

Dienst oder Freizeit?

Verwendung dienstlicher Waffen? Grundlage?

Verwendung dienstlicher Munition? Grundlage?

Zivile Munititon in Dienstwaffen (Dienstvorschrift)?

Einen Zwang zur Uniform gibt es natürlich nicht, wenn Uniform, dann aber richtig. Die Anzugsordnung schreibt nicht die Sportordnung vor, sondern die Dienstvorschrift. Der Disziplinarvorgesetzte darf Abwandlungen befehlen.

Tut mir leid, aber zuerst erfülle mal die einfachen Vorraussetzungen:

1. Mitgliedschaft im BDS

2. SuRT

Ansonsten solltest du dich von diesem Ansatz lösen.

Und wie gesagt, bei unseren Scharfschützen ist das durchaus gängig das die ihr G22 mit zum zivilen Schießwettkampf nehmen.

Diese Praxis sollte der Verantwortliche mal dringend prüfen!

[kontra]

Das ist ja unter den oben genannten Gründen keine private Nutzung der Waffe. Wieso sollte der Verantwortliche denn die "Praxis" prüfen? Nur weil es nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist es verboten? Ist das der Grund?

[Gast]

Ich formuliere vorsichtig: Weil es in vielen Punkten gegen geltende Dienstvorschriften verstoßen könnte. Das will ich aber nicht prüfen, sondern sollte derjenige, der diese Praxis so handhabt, mal ganz dringend tun.

[kontra]

Dann machs doch bitte mal nen tacken konkreter. Quasi als Anhalt...

[Gast]

Nimm die Fragen die ich oben angepinnt habe. Dazu gibt es klare Regeln. Dazu kommen waffenrechtliche Aspekte.

wenn du die konkreten Umstände benennst gebe ich dir die konkreten Verstöße. das sollte keinesfalls HIER erfolgen!

[kontra]

Du weisst es also nicht... oder?

Wenn du was dazu sagen kannst, gib doch mal Butter bei die Fische. Dieses nebulöse "Diese Praxis sollte der Verantwortliche mal dringend prüfen!", "Weil es in vielen Punkten gegen geltende Dienstvorschriften verstoßen könnte" hilft nicht weiter!

Das hört sich bisher nur nach "haben wir nie so gemacht - machen wir auch in Zukunft nicht an!"

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das Vorhaben nicht möglich ist. Aber bisher fehlen dafür einfach die stichhaltigen Argmente und Beweise.

[Gast]

Ich denke du bist relativ unerfahren im Dienst, sonst hätten dir die Stichworte etwas gesagt. Ich habe mehr als genug Futter gegeben.

Ich sage nur noch eins dazu: Bewegt sich das Ganze nicht im dienstlichen Rahmen (und das schließe ich nach dem Gelesenen aus) bewegen wir uns im dienst- und strafrechtlichen Rahmen.

Genau aus dem Grund walze ich das hier nicht so detailliert aus.

Aber da du alles so genau weißt, versuche dein Glück beim IPSC und ich freue mich auf deine Rückmeldung, dass es geklappt hat.

[minatron74]

hallo Kontra

vielleicht kann ich dir helfen.. Bin seit 15 jahren in dem Verein und bin auch einer der mit dem G22 an Wettkämpfen teilnimmt.

1. Vergiss einfach mal BW und ziviles Schiessen. Die einzigsten Berührpunkte sind die SLG in den verschieden Standorten. Ab und an genehmigt ein StÄltester die Benutzung von militärischen KW für Schiessübung.Jedoch sind die SLG beim BDMP

und nicht beim BDS aufgehangen.

2. Die G22 Wettkämpfe sind ausschließlich militärischer und polizeilicher Natur und dienen dem Zweck des Erfahrungsaustausches / sportlichem Wettkampfes unter den div Einheiten. Kein Kommandeur wird es genehmigen die Waffe und schon gar

nicht Múnition für das "private " Vergnügen zu sponsern. Es ist schon schwierig genug mit den Waffen in milit. Fahrzeugen durch Deutschland /Europa zu fahren. Ziviler Waffentranport???

3. IPSC hat überhaupt nichts mit milit. Schiessen zu tun. Es wäre gefährlich das zivile Schiessen mit dem rein militä. CQB zu vermischen oder dir Vorteile durch das IPSC zu erhoffen.. sollte man strikt trennen.

Zum Thema zivile Munition in mil. Waffen naja manchmal wirds halt akzeptiert:-) und Doppelkernmunition gilt nixht als panzerbrechend.. wird aber sehr schwer das Schiesskladdentechnisch nachzuweisen..

das Team Feldjäger wir ganz einfach ne SLG sein die im BDMP und im BDS schiesst.. mache ich ja genauso..

[Stefan Klein]

Du weisst es also nicht... oder?

Wenn du was dazu sagen kannst, gib doch mal Butter bei die Fische. Dieses nebulöse "Diese Praxis sollte der Verantwortliche mal dringend prüfen!", "Weil es in vielen Punkten gegen geltende Dienstvorschriften verstoßen könnte" hilft nicht weiter!

Das hört sich bisher nur nach "haben wir nie so gemacht - machen wir auch in Zukunft nicht an!"

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das Vorhaben nicht möglich ist. Aber bisher fehlen dafür einfach die stichhaltigen Argmente und Beweise.

Nimm dir die ZDV 3/12 und fange vorne an zu lesen.

- Entspricht die Anlage den Schießstandrichtlinien der Bundeswehr? Die sind nämlich strenger als Zivil.

- Wie weist du die Munition nach? Schießkladde? Wenn ja, wer ist Leitender?

- Nr. 125. Die Stage musst du ja als Sonderübung schießen? Aufbauend auf welcher Übung?

- Gibt es Personal nach Nr. 405?

- Belehrung des Funktionspersonals, Gehörschutz? Befragung nach dem Schießen?

Wie stellt ihr einen ordnungsgemäßen Transport von Waffen und Munition sicher?

Wenn du damit fertig bist nimmt du die ZDv 44/10.

Wenn du damit fertig bist, dann nimm einschlägige Waffenvorschriften, Anweisungen und VM-Blätter.

Du würdest gegen dutzende Vorschriften verstoßen.

Ich will nicht kleinkariert wirken, aber als Disziplinarvorgesetzter müsste ich mit einem Klammerbeutel gepudert sein, um so was zu erlauben. Es geht alles gut, solange nichts passiert, aber dann kommen die unangenehmen Fragen. Auch das Erstatten von irgendwelchen Startgeldern ist haushaltsrechtlich kann dünnes Eis.

Gruß

Stefan

P.S. Ich weiß nicht, welchen Dienstgrad du hast. Gehe aber mal davon aus, dass sich hier genug Leute rumtreiben, die in entsprechender Dienststellung sind oder waren, um zu dieser Frage qualifiziert Auskunft zu geben.